Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Общение с автором
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.02.2007, 16:34   #76
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Эх. Это называется гипонимический (преуменьшающий) перевод. В этом случае из названия специфической реалии в иностранном языке выделяется видовое понятие, которое переводится на другой язык родовым понятием (Ромашка->Цветок). Этот обобщенно-приблизительный тип перевода обедняет представление иностранца о реалии иной культуры, так как в значительной мере утрачивает его конкретность, особенность.
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2007, 18:33   #77
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А вообще всю языковую проблему можно объеденить в три категории
1) язык неизвестен вапче и неизучаем впринципе
2) язык неизвестен вапче и изучаем каким либо методом так просто, магией, техникой
3)язык известен заранее (известен в мире или известен гг лично)
(можно расширить тему и вместо языка применить понятие средство общения)
А теперь попробуйте подберите четвертую
  Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 18:25   #78
it-ogo
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

К классификации:

- Логемы Лукьяненко уже упоминали. Очевидно, завязано на физиологию гомо сцапиенс. Уязвимо для критики и требует подробного обоснования. Но, пожалуй что в предложенную Р. классификацию не укладывается. Пункт шесть?

- У Бушкова на всея Таларе и Сильване язык универсален (пункт 4), т.к. сохраняется усилиями верховной власти - ларов. Цель - воспрепятствовать жителям земли осваивать новые области магии, т.к. новый язык, по утверждению автора, всегда сулит проникновение в новые области магии.

- Макс Фрай, цикл "Лабиринт". Сначала кажется, что это готовый пункт 5, однако с течением повествования появляется объяснение глубоко метафизического плана :wink: . Оказывается Джуффин выдумал Макса таким, каким хотел видеть, вместе со всем его миром и языком... А Макс выдумал Джуффина, чтобы тот выдумал его и помог обрести плоть. Вот. Воинствующий же материалист может объяснить это в терминах параллельных миров: миров существует бесчисленное множество и некоторым способом можно установить связь с таким, в котором находится именно тот человек, который тебе нужен. Говорящий на языке, неотличимом от твоего. С научной точки зрения объяснения эквивалентны. Пункт седьмой? Скорее выход в иную плоскость.

- Не вспомню ссылок, но существует идеалистичецкая концепция некоего абсолютного Истинного Языка, который люди в силу своего несовершенства с течением вечности забыли и исказили разнообразными способами, однако все изреченное на нем неизбежно воспримут, ибо он заложен в самую их сущность. Пункт восьмой?
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 01:38   #79
ChudoJogurts
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я не понимаю что за шум насчет перевода не существующих в одном языке слов.
ИМХО очевидно что если слово asdfgh отсутствует в выученном языке, тог при автопереводе оно должно заменятся дикарско-описательным словосочетанием.

Например если англичанину сказать русское слово "Шуйца"(левая рука) то несмотря на то что в английском языке нет слов обозначающих именно левую руку, перевод возможен left hand т.е. левая рука.

Подобные примеры есть и в произведениях например Э.Раткевич - там ларе-и'таэ переводится с эльфийского как "то-без-чего-нельзя-жить"
  Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 08:03   #80
Витольда
Птица Лэнга
Заслуженный пользовательАдминистратор
 
Регистрация: 24.06.2010
Сообщения: 0


По умолчанию

Эх. Пытаетесь изобрести велосипед? Таким образом с английского на русский был переведен небоскреб, слово прижилось и не вызывает удивления. А как вы переведете n-ное количество наименований снега с языков какого-нить северного народа? Там в одном слове может заключаться смысла на целое длинючее предложение, ведь для многих состояний снега, окружающего их почти всегда, у них есть термин. Будете говорить первый снег, который растает только весной? Или просто снег?
Витольда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2007, 18:33   #81
ChudoJogurts
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Именно это я и пытаюсь сказать.
Т.к. человек думает в среднем в 3-4 раза быстрее чем говорит, то вполне возможно переводить слово
"фыволд" как "снег-который-растает-завтра-вечером-если-ты-выпьешь-три-банки-пива-перед-сном", при этом не особо удлинняя общее время разговора.
  Ответить с цитированием
Старый 15.03.2007, 21:14   #82
Fess
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ChudoJogurts
Подобные примеры есть и в произведениях например Э.Раткевич - там ларе-и'таэ переводится с эльфийского как "то-без-чего-нельзя-жить"
Поправлю из вредности: не "то-без-чего-нельзя-жить", а "найди-себя". Это дословный перевод. Хотя, с эльфийским лучше не связываться...
  Ответить с цитированием
Старый 16.03.2007, 19:44   #83
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я хотел бы указать, что Александр в своих книгах употребляет обороты, существующие только в русском языке, а никак ни в английском, а тем более в кахальском с ишкримским.
  Ответить с цитированием
Старый 17.03.2007, 20:32   #84
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Я бы сказал, что практически все выкладки в этой теме - примеры ограниченного рассуждения. Допустим, что у этой расы нет НИЧЕГО общего с нами. Гипотетический пример: мы живем в 3д - x, y. z и постоянно движемся вперед по t. А они, допустим, живут в 3д - x, z, t и постоянно движутся вперед по y. Или еще похлеще...
6 способ - не понимают. Вот не понимают - и все.))
  Ответить с цитированием
Старый 18.03.2007, 20:49   #85
ChudoJogurts
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

....расы нет НИЧЕГО общего с нами

А о чем тогда с ними разговаривать?
  Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 11:02   #86
Alex_ll
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Тут раз 10 упоминался снег. Так вот снег - это фигня. Как вы будете переводить такие слова как совесть, слава, мораль, доблесть, скромность и т.д? Такие, которые не пощупаешь, не покажешь "вот эта фиговина". 80% людей не смогут внятно сформулировать, что это такое, хотя прекрасно понимают такие вещи интуитивно. А если вместо этих слов подставлять описания из толковых словарей - то... кроссворд строится именно по такой схеме. Вот общение то получится.
  Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 18:45   #87
OUGHT
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ChudoJogurts
....расы нет НИЧЕГО общего с нами

А о чем тогда с ними разговаривать?
Интересный вопрос... Ответа на него у меня пока нету...
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 01:39   #88
Belliom
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Есть помоему 6 пункт, в фильме "Другой мир 2" Гланый вампир хряпает литрик крови своего подчиненного и тут же узнает не только современный язык но и всю необходимую ему информацию.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 03:45   #89
it-ogo
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ChudoJogurts
Т.к. человек думает в среднем в 3-4 раза быстрее чем говорит, то вполне возможно переводить слово
"фыволд" как "снег-который-растает-завтра-вечером-если-ты-выпьешь-три-банки-пива-перед-сном", при этом не особо удлинняя общее время разговора.
Угу. А слово "йцукен" как "снег-выпавший-морозным-утром-не-более-недели-морозной-погоды-назад-поверх-подтаявшего-наста-неглубокого-слоя-снега-"ячсмить"-<...>-опасный-для-нагруженных-нарт-хороший-для-лыж-негодный-для-вырезания-кирпичей-для-иглу-<...>-<...>-<...>-<...>"

Не грохнется ли наш герой после пары фраз аборигена в обморок от сенсорной перегрузки? А если он в пылу разговора попытается ввернуть словечко вроде "постмодерна" или "метафизики", а переводчик перехвативший управление его языком, начнет на автомате доходчиво объяснять аборигену содержание соответствующего понятия?
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2007, 21:41   #90
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Гм... а давайте на счет таких слов посмотрим книги Автора, ведь мы разрабатываем идеи для этой Вселенной. Так вот, там есть такие слова которые не переводились (самый банальный пример - утукку, который не был перевед на русский, а оставлен в своем изначальном виде. Можно, если внимательно читать таких примеров найти еще массу)
  Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 21:19   #91
ChudoJogurts
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Пример некорректен - утукку(Девкаци/обктамерон/коцебу/и т.д.) это названия, либо обьекты которые один раз описывались (отмечались в сносках), а потом просто не переводились, для удобства написания книги.

2Ит-ого
Угу. Только даже без языковой проблемы вам будет о-о-о-очень трудно обьяснить человеку незнакомому с современной культурой и наукой что такое постмодерн или метафизика
  Ответить с цитированием
Старый 15.04.2007, 22:14   #92
Григорий
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ой не факт.... Иначе бы Креол вместо обьяснения сказал бы один ьраз Вон "коцебу" или "обкатомерон" на родном шумерском и она бы поняла бы за милую душу. Видимо если ты на своем языке не знаешь слова описывающее что-то ты его и при магическом переводе чем бы то ни было не узнаешь. То есть это перевод уже имеющегося лексикона, а не добавления нового. Поэтому кстати обучаемый не выучит понятий ни постмодерна, ни квантовой физики.
  Ответить с цитированием
Старый 11.05.2007, 11:03   #93
AVBel
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Вчера прочитал эту тему и вспомнил еще несколько достаточно интересных находок, связанныхс языками:

1) В какой-то книге (увы - склероз мешает вспомнить название и сюжет), был человек, пытавшийся создать химический язык, где все понятия объяснялись бы химическими элементами и реакциями. Причем они были бы понятны абсолютно всем... Он там даже с кем-то сумел объясниться. (Может кто-нибудь напомнит, что это за книга? Вроде бы достаточно известная.)

2) В мире Оксаны Панкеевой не только у переселенцев нет проблем с языком, но и король этой проблемой не страдает - надо всего лишь иметь почти что абсолютную память, и даже драконий язык можно выучить очень быстро (месяа за 4 )!
(Кстати, не на правах рекламы: тем кто читал серию Панкеевой может очень понравиться один из фанфиков на ее сайте - о том как Креол попал в мир Дельта http://pankeewa.org.ru/fan.crossover..._pankeewa.html)

3) Иар Эльтеррус описывает общество, все члены которого были эмпато-телепатами. Соответственно могли очень быстро общаться, так как эмообразы включают в себя на порядки больше информации

Пусть все вывшеперечисленное и не шестой способ, но, на мой взгляд, достаточно интересное использование первых пяти.

Dixi
  Ответить с цитированием
Старый 24.05.2007, 12:54   #94
mcfrei
 
Сообщения: n/a


Радость вот ещё способ

словари-разговорники
если язык неизвестен - картинки

соответственно ты не общаешься голосом, а показываешь таблички или рисунки

можно попасть в смешные ситуации, конечно

Кроме этого, в некоторых местах иностранцам выдаётся специальная табличка на видное место - иностранец, и им могут помогать некоторые местные жители - просто от скуки.

Кроме этого, может найтись соотечественник, который уже знает, и он может обучить.

А вообще масса смешных ситуаций ещё ждёт своего часа в описании обучения языку, особенно если между человеком и нечеловеком, только надо чтобы дуэт писал - один за человека, а другой за нечеловека, и чтобы они не договаривались заранее, а вырабатывали понимание прям по тексту
  Ответить с цитированием
Старый 05.06.2007, 17:35   #95
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Это конечно не серьезно но по моему как раз шестой способ. И выучивается язык не самостоятельно и не магией и переводчик не присутствует.



— И расспросить-то, выходит, некого. — Илья почесал голову. — Оно, конечно, можно и напролом, но страна культурная, как бы чего не вышло. Короче, нужен язык!
— Так ить… — заикнулся Яромир и тут же замолчал.
Богатыри дружно уставились на него.
— Чего «ить»?- хищно поинтересовался Муромец. — Ты уж договаривай!
— Ну я насчет языка. Мне в свое время Балда показывал, где какая шишка на голове растет. Он в этих делах знаток. Есть шишка мудрости, есть шишка здоровья, а есть шишка языка. Так вот если по этой шишке как следует двинуть, то все языки будешь понимать и на них разговаривать!
Богатыри с минуту переваривали сказанное, затем дружно бросились обнимать Яромира.
— Так что ж ты молчал, голова садовая, давно бы двинул!
— А раньше вроде не надо было, — смутился Яромир.
— А вот теперь — как раз! — восторженно закричал Илья, которого возможность свободно изъясняться на всех языках несказанно обрадовала. — Давай начинай с меня!
— Только ты, Илья, меня уж не обессудь, — предупредил Яромир. — Бить буду крепко. Шишка эта — самая дубовая.
— Бей, все равно кость. Не жалко!
Илья наклонил голову. Яромир с деловым видом осмотрел голову Муромца и вздохнул:
— Что-то у тебя голова какая-то странная!
Муромец невероятно смутился, воровато забегал глазами и в отчаянии махнул рукой:
— Эх, была не была! Только никому не говорите, братцы, особенно Блудославу. А то смеяться будет, собачий хвост! Всему стрелецкому войску расскажет, что-де у Ильи Муромца кафешантан на голове! — С этими словами он стащил парик.
Богатыри ахнули. Такой сверкающей лысины Яромир не видел никогда. Было в ней что-то величественное. В смуглой полированной коже, как в зеркале, отражался весь мир. Мальчишка ахнул и порскнул к отцу, в кусты. А Яромиру новая прическа Ильи неожиданно понравилась.
— А что, — сказал он, — здорово. Может, и мне так постричься?
— Ты уж бей поскорей, да и дело с концом, — простонал Муромец.
Яромир не спеша принялся ощупывать шишки.
— Шишка смелости очень большая, — пробормотал он. — Это ты, видать, о скалу двинулся. А вот и шишка языка. Ну держись!
Илья сладко зажмурился, и Яромир со всего маха саданул его по голове.
Бом-м! Словно бы дрогнул вечевой колокол. Народ, стоящий в отдалении, заволновался, принялся оглядываться. Илья стоял, по-прежнему зажмурив глаза, только теперь улыбка на его лице сменилась безграничным удивлением. Наконец он распрямился, поднял на Яромира разом помудревшие глаза.
— Их вайе нихт вас золль эс бедойтен! — произнес он, стыдливо теребя край рубашки и уже по-русски добавил: — Печалью душа смущена!
— Класс! — восхитился Добрыня. — Ну а по-франкмасонски сбацай что-нибудь!
Илья сморщил лицо в жалостливой гримасе, протянул вперед руку и проскулил:
— Месье! Же нэ манж па сие жур!


(автор - Владимир Пучков, произведение - "Тень великого канцлера")
  Ответить с цитированием
Старый 06.06.2007, 00:03   #96
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Замечательный способ только я учится бы так не хотел, рисковано.
  Ответить с цитированием
Старый 06.06.2007, 15:53   #97
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Кстати А ведь известны же такие случаи что человек после удара по голове начинал говорить на другом языке, хотя бывало что при этом забывал свой. А гораздо чаще просто забывал ... :-)

А вот ещё вариант по моему такого ещё не было. В книге "Метаморф" автора не помню. Когда Метаморф пожирал живое существо он скачивал из него всю память т.е. не только язык но и особенности поведения привычки навыки и т.д. Язык роботов или Силикоидов таким образом не изучить но ведь не плох же метод. Кстати есть же довольно известный опыт какое то простейшее позвоночное (или безпозвоночное :-)) вроде планарию что ли запускали в простой лабирин она через некоторое время научивалась из него вылазить. И потом если эту планарию скармливали другой то та вылазила из лабиринта с первого раза.
  Ответить с цитированием
Старый 07.06.2007, 01:40   #98
Sim
 
Сообщения: n/a


Радость

Цитата:
Сообщение от Mag1201 Посмотреть сообщение
А вот ещё вариант по моему такого ещё не было. В книге "Метаморф" автора не помню. Когда Метаморф пожирал живое существо он скачивал из него всю память т.е. не только язык но и особенности поведения привычки навыки и т.д. Язык роботов или Силикоидов таким образом не изучить но ведь не плох же метод.
Ага, метод отличный, но мы принадлежим немного не к тому биологическому виду =)
  Ответить с цитированием
Старый 07.06.2007, 14:48   #99
Voron4
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ага и есть к примеру амеров чтобы выучить их язык я не буду. Ещё заразу какуюто от них подцепиш бррр.
  Ответить с цитированием
Старый 07.06.2007, 16:16   #100
Ратибор
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sim Посмотреть сообщение
Ага, метод отличный, но мы принадлежим немного не к тому биологическому виду =)
Ну тут возможны варианты. Правда по зрелому размышлению скатывающиеся к одному из предыдущих 5-и. Либо стать соотвествующим существом техническим или магическим методом либо таскать с собой такую бяку. Хотя... В той же книге описывается способ стать метаморфом без магии и науки. Надо просто чтобы с метаморфом была взаимная любовь и тогда любой биологический вид сможет стать метаморфом там это называлось тканевый резонанс. ВО как!
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:12.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»