Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Обсуждение книг > Архимаг
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.01.2008, 19:15   #1
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Бывшая, настоящая и будущая религии Серой Земли.


Как вообще эта дрянная религия попала в Серую Землю? Что-то не могу припомнить.......

Последний раз редактировалось Werewolf, 20.04.2008 в 16:50.
  Ответить с цитированием
Старый 17.01.2008, 19:55   #2
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Нъярлатхотеп, Filin, Kelder, Freewi, Archy, Kae, dm, Gem, wi)

Нъярлатхотеп
Хаб его знает, наверное также, как большевики или фашисты власть захватили. В книгах пока об этом ни словечка. До речи, многие могущественные маги, особливо под старость, имеет, так сказать, заскоки.

Filin
Цитата:
Сообщение от Kae
А как эта дрянная религия попала в серую землю? Что-то не могу припомнить...
СЛО, гл.10
Эту веру Серая Земля приняла чуть больше века назад – раньше у них был обычный языческий пантеон. Эмиссары Лэнга сумели-таки просочиться сквозь печати Мардука и проникнуть на Рари.

СЧ, гл.12
Козарин Мудрец, глава Совета Двенадцати, при котором произошел первый контакт с демонами Лэнга и началась новая эра в жизни Серой Земли, верил в то, что породу колдунов тоже можно улучшать...

ВК-2, гл. 27, стр. 354
7022 год
ВК-2, гл. 27, стр. 354
- Контакт с Лэнгом и смена государственной религии.


Kelder
Информации действительно маловато. Что такого могли демоны предложить Совету Двенадцати, что окупило бы продажу душ всей страны? Они не могли не понимать на что идут - даже из нынешнего Совета пожалуй все кроме Тахема предпочли бы избавится от таких богов. Этот Козарин Мудрец должен был попросить как минимум вечныю жизнь и власть над миром, а вместо этого его почти сразу убивают Искашмир с Руахой.

Freewi
Предложить могли много чего. Потом убрать зарвавшимхся магов невеликая пробелмма. Ведь уже сейчс демонология в Серой земле в упадке....

Filin
Цитата:
Сообщение от Kelder
Этот Козарин Мудрец должен был попросить как минимум вечныю жизнь и власть над миром, а вместо этого его почти сразу убивают Искашмир с Руахой.
Между первым контактом с Лэнгом и убийством Казарина прошло почти 20 лет.

Kelder
А что вообше значит "Первый Контакт"? Так и представляется летающая тарелка, из которой выходит НЖМ и машет ручкой
Неужели до этого серые колдуны вообще не знали про Лэнг и что от него можно ожидать? Трудно поверить - еще Тивилдорм был хорошим демонологом, в упадок демонология пришла уже после принятия новой веры.

Archy
ну наверно вызов первого демона или архидемона ленга - "Первый контакт"

Kae
Если я правильно поняла, серые приняли новую религию, когда Тивилдорм уже был призраком и это добавило изрядную толику ненависти в эту неупокоенную душу. Если это было чуть больше века назад, то это было уже при жизни Тахема. Из всего этого можно сделать вывод, что новая религия очень быстро "усвоилась" населением. Как можно так быстро заствить именно верить? И вообще как-то странно вот эти боги мне надоели, буду другим молиться. Кроме того это ж какая работа должна была быть проведена чтоб на момент войны с Рокушем столько серых так верило в своих богов.
Вот как раз этих двух и есть чем напугать. Кащея к примеру потерей любимого золота, а Тахема - Светом. Этого старикана всегда к тьме и грязи тянуло. Вот бы для него посмертие было - в Раю оказаться и наблюдать муки обожаемых демонов. Ничего себе парадокс


dm
А если самому Тахему крылышки и нимб прилепить?

Kelder
Цитата:
Сообщение от Kae
Если я правильно поняла, серые приняли новую религию, когда Тивилдорм уже был призраком и это добавило изрядную толику ненависти в эту неупокоенную душу. Если это было чуть больше века назад, то это было уже при жизни Тахема. Из всего этого можно сделать вывод, что новая религия очень быстро "усвоилась" населением. Как можно так быстро заствить именно верить? И вообще как-то странно вот эти боги мне надоели, буду другим молиться. Кроме того это ж какая работа должна была быть проведена чтоб на момент войны с Рокушем столько серых так верило в своих богов.
Если хорошо постаратся то можно. Про старую веру Серой Земли неизвестно вообще ничего - предположительно она была слабенькой , с малым количеством настоящих верующих. В условиях тоталитарного государства, при массированой пропаганде и промывке мозгов , можно заставить народ поверить во все что угодно. Тут даже магию примененять необязательно - каждый сомневающийся в новых богах быстро отправится через портал на личную встречу. А дальше это лишь дело времени - пару поколений спустя средний человек будет верить и молится вполне искренне.

Kae
В принципе ты прав. Кроме того серые уж точно знают, что их боги есть.
Обчно молящийся обращается к богу с просьбой, за успкоением, утешением. А чего можно просить у иерархов Лэнга, зная их "багочестивый" характер? Не может же быть так, что - я молюсь чтоб было!


Kelder
Это смотря какая вера. К греческим или скандинавским богам тоже не очень то обращались за успокоением и утeшением - это было поклонение чистой силе, а в этом смысле архидемоны ничуть не хуже других богов.

Kae
Вариант...... но странно, что люди образованные, колдуны, сами не слабенькие пошли на такое поклонение..... при чем дело в том, что сознательно..... зная что происходит с душами в Лэнге.
Когда писала про Тахема в Раю, имела ввиду муки для него. Если ему крылышки и нимб, то очистился отстирался и марш на отдых...... не представляю себе этого...... сколько Тахему нужно помучиться, чтоб до такой степени отбелиться.


Freewi
А кто сказал что об этом знают все? ВОзможно там пропаганда поставлена хорошо. Типо будеш верным слугой станеш крутым, будеш плохим слугой тогда на сьедение.

Нъярлатхотеп
Ну, как пример, восхождение к власти Сталина. Лидеры тогдашних большевиков тоже не дураки были.
Ну, вряд ли в Светлом Мире кого-то мучат. Хотя...

Kelder
Даже высокоуровневые колдуны весьма смутно представляют кому поклоняются.
Цитата:
- Владыка, разрешите задать вопрос?.. – пропыхтел Йемеш.
- Что тебе? – не проявил особого интереса Нъярлатхотеп.
- Я не понимаю одного момента в священных книгах. Там написано, что принцип Азаг-Тотх представляет собой концепцию бесконечного стремления вовнутрь. А принцип Иог-Сат-Тотх выражается в общепринятой «Звезде Хаоса» с лучами, идущими изнутри вовне как «всепроникновение», если учесть, что из компилятивных источников мы видим, что Иог-Сат-Тотх – Врата. Построение термина существование-несуществование Иог-Сат-Тотх и Азаг-Тотх базируются на принятии того, что Метавселенная по большому счету непознаваема до конца, но все же в некотором роде «сотворена», и Азаг-Тотх, а равно и Иог-Сат-Тотх являются актуализациями единого божества – непознаваемого, разделенного и в то же время вечно разделяющегося...
- Это в самом деле написано в ваших священных книгах? – недоуменно перебил его Нъярлатхотеп. – Я не понял ни слова.
- Да... Это основа нашего поклонения... поклонения ВАМ, Владыка...
- Чушь какая-то. Тот, кто это написал, был сумасшедшим или идиотом.
Колдуны удивленно переглянулись. Все это Тахем Тьма преподавал как непреложную истину, угрожая смертью любому, кто усомнится хоть в одной букве. Дети серых зубрили эту концепцию чуть ли не с рождения – она составляла основной принцип господствующей религии.
Если такое спрашивает колдун седьмого уровня, что уж говорить о простых людях?

Gem
Цитата:
Сообщение от Kae
Вот как раз этих двух и есть чем напугать. Кащея к примеру потерей любимого золота, а Тахема, совершенно согласна, Светом. Этого старикана всегда к тьме и грязи тянуло. Вот бы для него посмертие было - в Раю оказаться и наблюдать муки обожаемых демонов. Ничего себе парадокс
Кощей не настолько не может без золота. На соратников он никогда не жадничает.
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Ну, вряд ли в Светлом Мире кого-то мучат. Хотя...
В светлом нет. Как говорила Стефа, сначала в ад, потом в Рай. Хотя Тахема в демоны возьмут, скорее всего

wizard
Дело в том, что, скорее всего, простые люди и такого представления не имеют. Это, так сказать, эзотерика для элиты. А простым людям при каких-либо сомнениях быстро организуют личную встречу.
А при наличии административного ресурса заставить поклоняться можно кому угодно и чему угодно. История нашей собственной страны это показывает. Если бы кто-то не был пьяницей, господствовала бы концепция Второй Мекки, а не Третьего Рима. И люди бы в это верили!

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 00:42. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 19.01.2008, 17:02   #3
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное Gem,Kae,Freewi,Loga,Аскет,Бумбараш,Vlartov,Kelder, wizard,Букашкинс,Filin

Gem
Про старую веру СЗ немного рассказывается в эпизоде с Лиореном Бардом. Как я понял, вера основывается на ВНУТРЕННЕЙ гармонии человека, без каких-либо богов. Т.е. что-то типа буддизма. Хотя упоминание про языческий пантеон.. Можно выстроить что-то типа буддизма, при котором боги - это просто как данность. Вот есть бог войны, можно во славу его действовать, но можно и просто воевать.

Kae
Да уж, не знаю специально ли это сделано Автором, но очень уж похоже на то как наши родители в изучали история коммунизам и остальные бесспорно "интересные" и "нужные". Действительно интересно как именно насаждалась новая религия в серой земле. Что именно предложили демоны Совету? Вряд ли это был сам Тахем - этот и так ради обожаемых своих господ готов на все. Просто действительно чем же так могли твари Лэнга заинтересовать колдунов, чтоб под раздачу была отдана целая страна.
И что же он тогда будет делать..... самому себе поклоняться? Не пройдет...... на демона он не вытягивает именно из-за того, что лебезит слишком перед теми же демонами. Вот коль был бы он таким как Трой или Креол тогда ДА..... взяли бы и не засомневались бы.


Freewi
Вот даже и не знаю... Это такой сорт наивности?
Ладно бы еще весь совет Демонологов собрался.... Которые на демонах не одну собаку сьели... А так предложить можно что хочеш. Хоть власть над миром, хоть божественный статус. Четсно говоря это не особо сложно. Ведь по уровню опыта он иендалеко ушли от Креола времен заключеняи договора....

Loga
Это при договоре можно что хочешь предложить, а потом найти в нём лазейку.
Однако, религия серых держалась не одно столетие. Стали бы колдуны служить демонам, если бы от тех за всё это время не было никакой выгоды?

Аскет
Ну все что угодно по договору получить нельзя, например силу демурга, да и лазейку в договорах Лэнга да все время обнаружили всего два мага.
Ну и демоны по определению враги людей, так что чудес от них не дождешься, разве что можешь быть съеденным тем, кому поклоняешься.

Бумбараш
Во-первых, заключение сделки между магами и демонами, судя по всему, не есть редкость. Во-вторых, если я правильно помню, где-то упоминалось, что контракт можно заключать не только на свою душу, но и на души тех, кто формально принадлежит(подчиняется) заключившему договор. Так что начальный договор вполне мог выглядеть так: стандартные плюшки со стороны демонов в обмен на души всей серой земли кроме самих заключивших договор, или (если такое не получается) в обмен на как можно большее количество душ с насаждением демонопоклонничества. Так что и овцы(верховные колдуны) целы, и волки(демоны) сыты, и светлая память пастуху(остальным серым).

Freewi
Прошу заметить что про факт договора речи не было. А пообещять могли что угодно. По карйней мере власть над миром они могут дать свободно.

Kae
Демонопоклонниками серые стали чуть больше века назад, так что про "не одно столетие" речи не идет. Власть над миром могли и пообещеть, но непосредственно тем кто с демонами об этом договоривался. В таком случае имло бы место заключение договора. А про договор действительно речи не идет. Речь идет о религии. Демоны очень хоршо зацепились . Мало того, что им молятся - уже ба-хионь идет, так еще и при этом души в любом случае потом к ним попадают. Мне вообще вот, что еще интересно, что согласно религии Серой земли есть Рай?

Vlartov
Во-первых, им достаточно были прийти и продемонстрировать силу, создав правильный образ. Т.е. невероятно могущественные, жестокие, но, якобы, справедливые. И пообещать что-нибудь в качестве хорошего посмертия - просто солгав.
А может, дело изначально и не начиналось с верхов. Может, когда эмиссары Лэнга вступили в контакт непосредственно с Советом, вся Серая Земля уже полнилась всякими скрытными культами, членам которых пообещали (возможно, даже обеспечили) силы и власть.
Что еще оставалось колдунам?

Gem
Хм? а младшие не лебезят перед старшими? а если ему предложат "повзрослеть"?

Kae
Версии хорошие, но я склоняюсь к тому, что скорее всего сначала совету замылили глаза, а потом Совет начал пудрить мозги населению.

Gem
Не так уж Совет и СЗ "замылены" были. БХ вел свою линию, все боялись приближаться к порталу. Скорее было что-то вроде договора - вы нам поможете подняться, а мы вам поможем захватить весь мир.

Freewi
Цитата:
Сообщение от Gem
Не так уж Совет и СЗ "замылены" были. БХ вел свою линию, все боялись приближаться к порталу. Скорее было что-то вроде договора - вы нам поможете подняться, а мы вам поможем захватить весь мир.
Какой БХ? Религия лєнга уже была до него.
Да скорее всего такой договор присутствовал. Но в устной офрме. То-есть он не был оформлен как договр мага и демона. То-есть демоны могли творить все что хочеш в итоге... А потом маги скорее всгео начали просто бояться. У Лэнга руки длинные, а у Серых в отношении демонов короткие.

Kelder
Интерестно, как эту веру будут из Серой Земли выкорчевывать? Даже после полного разгрома, куча народу будет молится надеясь на возвращение своих богов, и ба хионь пойдет прямиком в Лэнг. Креол конечно предложит уничтожить все население поголовно, но вряд ли ему такое позволят. Что бы избавится от демонопоклонничества потребуются методы не менее жестокие чем при внедрении.

Gem
Я не думаю, что куча. Только молодежь типа Хога Тени с прополосканными мозгами. Те, кто далеко жил от столицы, наверняка имеют собственное мнение о такой религии.

Gem
Иштарианство им всяко больше понравится, даже если они и с прополосканными мозгами.

wizard
Интересно, а как они вообще демонов воспринимают?
С одной стороны, в их священных книгах такой имперсонализм развели, что последователи мадам Блавацкой отдыхают
С другой, в детских стишках дедушка Нъярл упоминается

Букашкинс
Kelder, выкорчёвывать будет практически нечего. Истинно верующих в Ктулху и Ко на Серой земле, на момент событий "Серой чумы" и "Войны колдунов", было очень мало. В основном - колдуны. И все они погибли при обороне зиккурата. Так что паладинам особо напрягаться не прийдётся. Стоит только намекнуть, что Пречистой Деве рабы не нужны, и в жерву никого приносить не будут, народ потянется в храмы.

Filin
Цитата:
Сообщение от wizard
Интересно, а как они вообще демонов воспринимают?
Думаю, что по разному воспринимают. Есть явные сторонники (о чем говорится в описании битвы при Симбаларе), есть несогласные, одних из которых уже отправили в Лэнг, а другие затаились. Вспомните, что пара мелких колдунов даже приняла веру в Единого.
Цитата:
С другой, в детских стишках дедушка Нъярл упоминается
А чего удивительного? Помнится, я в детстве читал книжки про "доброго дедушку Ленина", а потом оказалось, что этот дедушка был не такой уж и добрый, вернее, совсем не добрый.
Кстати, ИМХО - это явная пасхалка на стихи о Ленине, Сталине и Берии.
Цитата:
Kelder, выкорчёвывать будет практически нечего. Истинно верующих в Ктулху и Ко на Серой земле, на момент событий "Серой чумы" и "Войны колдунов", было очень мало. В основном - колдуны. И все они погибли при обороне зиккурата.
Думаю, что это не так. Стишок про Ньярлатхотепа читал совсем не колдун, да и в армии серых были не одни колдуны, для которых Лалласу и Адские Духи были богами. (Хотя, возможно, это и спойлер, не помню в какой главе про ээто говорится).

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 00:57. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 20.01.2008, 18:04   #4
Kelder
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Kelder, Gem, Росич, Аскет, Filin, Cyberneticist, Бумбараш, Vlartov, Kae, Душа Света

Kelder
Цитата:
Сообщение от Букашкинс
Kelder, выкорчёвывать будет практически нечего. Истинно верующих в Ктулху и Ко на Серой земле, на момент событий "Серой чумы" и "Войны колдунов", было очень мало. В основном - колдуны. И все они погибли при обороне зиккурата. Так что паладинам особо напрягаться не прийдётся. Стоит только намекнуть, что Пречистой Деве рабы не нужны, и в жерву никого приносить не будут, народ потянется в храмы.
Не уверен... Среди колдунов религиозных фанатиков было действительно не так уж много но это применимо к аристократии любого из миров. А вот простые люди обычно и веруют гораздо более глубоко. Тут становится еще вопрос национальной гордости - при старой власти Серая Замля была империей почти захватившей весь мир, а при новой это униженная, раздавленная и оккупированная страна. В таких условиях любая попытка победителей навязать свою веру будет принята в штыки. Народная память штука очень селективная, и серые быстро забудут и про рабство и про жертвы, и будут лишь тосковать по старым славным временам.

Gem
Цитата:
Сообщение от Kelder
Не уверен... Среди колдунов религиозных фанатиков было действительно не так уж много но это применимо к аристократии любого из миров. А вот простые люди обычно и веруют гораздо более глубоко. Тут становится еще вопрос национальной гордости - при старой власти Серая Замля была империей почти захватившей весь мир, а при новой это униженная, раздавленная и оккупированная страна. В таких условиях любая попытка победителей навязать свою веру будет принята в штыки. Народная память штука очень селективная, и серые быстро забудут и про рабство и про жертвы, и будут лишь тосковать по старым славным временам.
А можно портал в Лэнг не рушить. Кто верует - идите к своим господам.

Росич
Ага, так Креол с Ко и оставят лазейку Лэнгу...
Они скорее будут крушить всё, что связано с бывшей верой. А новую изначально действительно насаждать. Дальше--как получится...

Gem
Не понял? через портал без специального ритуала ИЗ Лэнга не пройти. А так имеется прямая дорога В Лэнг. и смысл ее рушить?

Аскет
ЕМНИП достаточно провести один раз массовое жертвоприношение+закл. открывающий Врата, и портал будет работать все время.

Filin
Цитата:
Сообщение от Gem
А можно портал в Лэнг не рушить. Кто верует - идите к своим господам.
Ну и зачем усиливать Лэнг даже душами врагов? И так с архидемонами геморрой будет.

Gem
Истинно верующего перевоспитать не получится. Будет как с Хогом Тенью - умрет, но будет верить. Т.е. души однозначно им принадлежат.

Cyberneticist
надо в Рари перетащить и экзорцистов. Пусть вместо каабарцев лучше серых колдунов помучают. Они быстренько в Иштар верить начнут. Ибо чуть что не так - ошейник из хладного железа и на костер. При таких раскладах, никто даже в мыслях "ктулху фхтагн" произнести не посмеет

Бумбараш
Зачем экзорцисты, ты не веришь в способности паладинов? Фанатики - они в серебряных латах фанатики.

Vlartov
А ведь действительно. Серым методы экзорцистов привычнее, так они быстрее "проникнутся" новыми идеями добры и любва.

Kae
Если перетащить экзорцистов, то для начала министр магии будет очень против и потом, тогда колдунов останется очень мало. Вы вспонимте Каабар. Способ выявления ведьм и колдунов от святых очень напоминает методы инквизиции на Земле времен темного средневековья. Но в целом мне нравится идея насадить Иштарианство.

Kelder
Если дать паладинам волю, колдунов у серых вообще не останется - вырежут до последнего фиолетового плащика. Креолу это не выгодно - он хочет быть главой гильдии, а больше толковых магов и взять особо неоткуда. Как только будет уничтожена верхушка, средний серый колдун подчинится кому угодно чтобы спасти свою шкуру и статус. Так что думаю будет найден какой нибудь компромисс.

Душа Света
Да уж, Креол всех быстро научит, как правильно финики собирать... И будут серые молиться Мардуку, а резидентами Лэнга исключительно материться...

Kae
Секундочку, это паладины разобьются в лепешку ради святого Креола. А экзорцисты чихать хотели на приказы этого колдуна.

Душа Света
Простите за неточность.
Имелось в виду население Серой Земли, а не экзорцисты. И не паладины - они не предадут Пречистую Деву.

felina
Да и Креол в свою гильдию кого попало не возьмет. Будет, наверное, выбирать по личностным качествам. Ауры, к примеру посмотрит.

Kelder
Эрзорцистов паладины не приведут - зачем им конкуренция? Во времена Лада Каббаса они и сами неплохо справились навязав свою богиню всему Кабаару, так что опыт имеется. Серую Замлю будут загонять в иштарианство силой и вероятно очень жестоко. Но серыми дело не ограничится - покончив с войной паладины быстро поймут что перед ними целой мир который молится вовсе не тому кому надо, и они начнут действовать. До похода на Лэнг еще в любом случае немало лет, и без дела сидеть они не будут.
Лод Гвейдеон может захотеть сравнится с лодом Каббасом и принести Пречистой Деве Рари. Первыми на очереди будут даже не серые а Рокуш с Ларией. Подозреваю что дни Единого сочтены - люди не забудут какой бог пришел им на помощь а какой бросил на произвол судьбы. А потом можно будет двигатся и дальше...

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 01:10. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 22.01.2008, 01:22   #5
Vlartov
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Vlartov, Gem, Бумбараш, Kae, dm, proteus, Душа Света, Аскет)

Vlartov
Пока начинать не будут - за столь краткий срок, оставшийся до войны с Лэнгом, они не управятся в любом случае. А затем, Креол уже, предположительно, станет Высшим и начнет более плотно присматриваться к восхождению в божественность. А под рукой - Рари. Зачем ему там иштарианство?

Gem
Где то я это видел?
Дни Единого не обязательно могут быть сочтены. Наиболее простой способ - Иштар и есть Единый. Но в другом обличии. И опровергунть это никто не сможет. Кроме Аватары, которая это опровергнет. С другой стороны - Аватара Единого с лозунгом -Иштар пришла по моей просьбе.(приказу)

Бумбараш
Скорее этому Единому дела нет до Ларии. Так, мелкий запас верующих. Иначе где были эти аватары во время наступления демонов?

Gem
А где была аватара Аллаха во время крестовых походов? А где аватары римских богов во время нашествия варваров?

Vlartov
Возможно, там и были - само собой, молва не донесла, или донесла в виде искаженных мифов. А может, сражались на божественном фронте и в битвы смертных не влезали.

Kae
Для паладинов, это как раз даже не оспаривается, сущесвует только одна богиня. Но мне с трудом верится, что их методы насаждения религии будут так уж бескомпромисны как вы описываете. Кроме того единственное, что более менее можно назвать недостатком Гвейдеона это абсолютное отсутствие таланта к рифмоплетству, а не желание стать вторым Каббасом.

dm
У Инанны есть уже тот глобальный плюс, что не надо опасаться того, что окажешься у собственного бога на столе в качестве закуски. Да и поклоняться богине любви приятно и полезно

Vlartov
Хм. Не будьте так категоричны. _Кому-то_ это просто не по душе.
Кто-то при наличии выбора выберет грозного и свирепого бога войны и грома, а не богиню Любви и Плодородия. Одиозного демона, вызывающего ужас всем своим видом, а не беззаботных херувимов.

proteus
если учесть настрой паладинов, эти "кто-то" долго в Серой земле не задержаться...

Душа Света
Цитата:
Сообщение от Vlartov
Хм. Не будьте так категоричны. _Кому-то_ это просто не по душе.
Кто-то при наличии выбора выберет грозного и свирепого бога войны и грома, а не богиню Любви и Плодородия. Одиозного демона, вызывающего ужас всем своим видом, а не беззаботных херувимов.
Боюсь, что Креол не допустит наличия такого выбора, как "одиозный демон".

dm
А про всепрощение никто и не говорит, как не пытается сделать всех колдунов святыми. Для начала достоточно будет не гадить всем подряд, быть просто порядочным. Таким у серых был РО, у него понятия о чести и долге были.

Gem
Насчет не гадить всем подряд - Креола это не интересует. Вспомни начало "Архимага" - А Межен-Рах любил подкладывать гвозди в лепешки..
Креолу нужна преданность Ему лично. А поскольку в Серой земле очень развита субординация, то этого он добьется.

Kae
Преданности ему лично не получится. Сам Креол исповедует поклонение силе. То же и у серых. Вспомнить только Асмодею. Если Креол сильнейший, то он и главный. Что же касается богов, то согласна, что не всем по душе будет та же Иштар. Возможно кто-то предпочел бы того же Мардука. Вот только будет ли у серых выбор? Ведь выбор богов это не меню с блюдами. Будет ли у них досточно предложений чтоб выбрать?

Gem
А выбора и не будет. Хотя. А вот такая шальная мысль - Лиорен Бард, как представитель старой религии? Может, он поможет ей подняться?

Kae
Это конечно как вариант. Но что тогда стало со старыми богами серых? И вообще что это были за боги, если всего лишь за 100 с лишним лет их выгнали с "насиженного места"? Насколько же они были слабы и что продемонстрировал Лэнг, чтобы люди поверили в демонов.

Аскет
Kae, скорее всего они ушли так же как и Инанна с Земли: поклоняющихся нет, значит и защищать некого. Ну а Ленг, например, мог бы начать с уничтожения жрецов...

Kae
Жрецы жрецами, но вопрос то в вере. Они то может и ушли, но не по своей воле .....

dm
Вряд ли жрецов перебили. Скорее всего сперва демоны подмяли под себя колдунов. Ну а дальше пошел обычный информационный накат "сверху". В народ вдалбливали, что старые боги совсем никчемные и вдолбили.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 01:32. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 23.01.2008, 17:53   #6
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное (Filin,Vlartov,dm,Kae,Loga,Voron4,Нъярлатхотеп,Kel der,wizard,proteus)

Filin
Вопрос по аналоги: куда делись боги славян, когда Владимир Красное Солнышко крестил Русь? Сколько ему понадобилось времени на это? Не находите, что ситуация в чем-то схожая?

Vlartov
Вообще, как видно из разговора Инанны и Креола, боги редко делают что-то самостоятельно - только в самом критическом положении, вроде того, в котором оказался Лэнг.
Предпочитают рассчитывать на смертных слуг. Даже если есть шанс их провала.

dm
Аналогия не очень удачная. На Руси в то время язычников было, конечно, большинство, но и с другими религиями тоже были знакомы. Христианство было принято в приказном порядке, но не было чеи-то абсолютно чужим. Такая же ситуация была у монголов. Первоначально они были веротерпимыми язычниками, затем во время завоеваний многие приняли другие верования (сын Батыя был православным). И только когда великим ханом стал рьяный мусульманин, основная масса населения перешла в ислам.

Kae
И вот еще что - вопрос-то все равно непосредственно в вере. Перекрестив Русь в Днепре, Владимир Красно Солнышко не добился полного "ухода" старой веры. Еще долго оставались волхвы и старые обряды. Ведь если подумать, то понимаешь, что многие нынешние христианские праздники сбегаются с старославянскими языческими.
Мало заявить - Теперь мы верим в того-то и того-то! Нужно чтоб люди поверили и потекла ба-хионь. Я ведь ничего не путаю?


Filin
А вот здесь вопрос упирается в методы воспитания молодежи в новой вере и методы истребления староверов. Чем суровее караются противники новой веры, тем быстрее она насадится. Конечно, тайные противники останутся, но вряд ли они смогут привлечь много новых сторонников своей веры.

Loga
Да-а-а, паладины уж покарают... А если ещё Инквизицию организовать, тогда даже тайных не останется.

Filin
ну, на паладинов есть управа - Креол запросто может поставить им ограничения, чтоб не зарывались.

Kae
Вот тоже интересный вопрос. Мы все знаем, что Иштар богиня светлая. Как она отнесется к тому, что веру в нее будут насаждать силой? Или богов этот аспект не касается им бы ба-хионь и все?

Vlartov
Так же, как отнеслась к тому, что Каббас в свое время прошел Каабар с "огнем и мечом", чтобы установить иштарианство.

Voron4
Когда Каббас проходил Каабар то у Инанны было скажем так не очень завидное положение с земли она ушла и у неё было несколько путей или путь меча или превращение в зверобога, ну и ещё возможность поиска другого мира, но тут вопрос упираеться во время. Сколько его осавалось у Прекраснейшей до утраты силы? Скорее всего она решила не рисковать и предпочла чтоб за неё эту проблему и решил лод Каббас. Сейчас Инанна может себе позволить и поиграть в гуманизм до определённого придела конечно.

Нъярлатхотеп
Жрецы старых богов Серой Земли, кстати, скорее всего тоже были колдунами

Voron4
Возможно, но меня смущает толко одно с чего их так быстро повыводили. Ведь жрецов единого Турсея до начала войны с Креолом смогла выявить.

Нъярлатхотеп
А причем тут Турсея? Ей лет от силы шестьдесят-семьдесят, а в Совете она и вовсе сравнительно недавно

Voron4
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
А причем тут Турсея? Ей лет от силы шестьдесят-семьдесят, а в Совете она и вовсе сравнительно недавно
Ньяр при том что жрецов Единого козалось за такой срок труднее извести чем жрецов старых богов. Тех за какауюто сотню лет почти полностью извели.

Kelder
Не такое уж у Инанны было отчаянное положение. Еще до Каббаса она контролировала значительный кусок Кабаара и у нее вероятно уже было больше верующих чем когда либо на Земле. Тут работает принцип что ба-хионь много не бывает.
Единый все таки монотеистический бог, с верой дающей немало и для души. Такую религию по определению тяжелее извести чем какой нибудь языческий пантеон. Серые правили Ларией недостаточно времени чтобы взятся за это дело всерьез.

Kae
Если бы серым дали возможность толком закрепиться в Ларии, то вывели бы еще быстрее чем в серой земле. Уж Тахем бы позаботился.
Но вопрос государственной религии в серой земле остается все же открытым. Демонопоклонничество Креол с Тивилдормом изведт под корень. Что-то должно прийти на замену. Выбор из 3 пунктов:
1. Старый пантеон (не могли ж совсем забыть),
2. Единый (не такой уж и слабый, рокушцы с ларийцами все же выиграли войну),
3. Пречистая дева (вон у нее какое войско, значит может защитить верующих).
Естественно много ба-хионь не бывает. Божественное могущество прямо пропорционально приходу ба-хионь.


wizard
В принципе, в Рокуше с Ларией тоже должно самым естественным образом появиться немало поклонников Пречистой Девы. Так что там Единый часть позиций потеряет и ему будет не до серых.
Старый пантеон, скорее всего, уже забыт. Вряд ли он вызовет какие-то религиозные чувства у большинства людей (небольшое число поклонников, само собой, появится, как же без этого).
Так что Пречистая будет доминировать, хотя и не абсолютно.

proteus
Цитата:
Сообщение от Kae
Но вопрос государственной религии в серой земле остается все же открытым. Демонопоклонничество Креол с Тивилдормом изведт под корень. Что-то должно прийти на замену. Выбор из 3 пунктов:
1. Старый пантеон (не могли ж совсем забыть),
2. Единый (не такой уж и слабый, рокушцы с ларийцами все же выиграли войну),
3. Пречистая дева (вон у нее какое войско, значит может защитить верующих).
вопрос о гос. религии в серой земле был закрыт после 2х обстоятельств:
1) предложения Креола Гвэйдеону заняться мессионерством;
2) вводом Гвэйдеона в Совет как "главы обновленной церкви".
после этого у серых и выбора то не будет.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 07:58. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 16:21   #7
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Kae,Angry Silence,proteus,dm,Filin,soliter,Gem,Loga,Kelder)

Kae
Не думаю, что это хорошая идея. Гвейдеон привык бороться со злом посредством меча, а не слова. Он не сможет быть главой церкви. Для этого нужно быть человеком иного склада и ни в коем случае не паладином, который всю свою жизнь решал проблемы со злом путем стучания ему по кумполу в разных вариациях. Наилучшим образом сдесь бы подошли экзоцисты, но только с подправленным уставом ордена и без их обычной кровожадности.

Angry Silence
ну а если бы Гвейдеон стал бы кем-то вроде лода Каббаса?

Kae
Каббас был тоже воином. При Каббасе писалось Астаро. На Рари же его принесут уже написанным (к стати вот это будет хохма - рокушский Министр магии герцог Креол - святой). Не думаю, что паладины посчитают, что им пора сложить мечи и вести теологические беседы разъясняя потнециальным верующим принципы и догмы иштарианства. Кроме того у них впереди Лэнг (Иштар обещала их Креолу). Нет у них на это времени. Только в одном случае паладины подвяжутся в эту затею - богиня прикажет.

proteus
Гвейдеон отлично справится... "Святому" Креолу надо лишь правильно определить пути мессионерства и генерал все выполнит...
А про экзорцистов смешно читать - вот они бы как раз всю серую землю в крови утопили бы, если б смогли... правда более вероятно, что их колдуны просто всех перебили бы.
А паладины и душой чисты, и постоять за себя смогут без проблем => идеальные кандидаты. Если уж они без крови не смогут, то никто не сможет.

Kae
Вопрос в том, чтоб люди поверили. Ситуация складывается наилучшим образом. Показать серым всю ничтожность богов из Лэнга не составит труда на фоне показа возможностей Иштар. Но для того, чтоб народ проникся помимо кнута нужен и пряник. Таким вот пряником желательно чтоб размахивал какой-нибудь миссионер, который будет прекрасным оратором, хорошо подкованным в теологических вопросах иштарианства.

dm
Паладины знают Астаро наизусть. Веры и энтузиазма у них тоже хватает. В конце концов недостаток ораторского искуства можно восполнить завозом монахов и жриц с Каабара. Среди них точно много хороших теологов и проповедников.

Kae
Вот и я о том же, что нужны в первую очередь проповедники. Паладины они воины. По своей воле они не захотят этим заниматься. Вспомнить только лода Нэйгавеца, который был просто беспредельно счастлив пойти снова в бой. Заставить паладинов вести мисионерское дело все равно, что породистого скакуна пахать поле. В принципе можно, но не целесообразно.

Filin
Вообще говоря, на пути мессионерства паладины должны столкнуться с большими трудностями.
1. Недостаток времени. За пять лет до похода в Лэнг много не сделаешь, а что будет после этого похода - и богам не известно. Паладины могут и не вернуться на Рари.
2. Недостаток сил. Серых много, несколько милионов (или даже десятки миллионов), а паладинов осталось от силы 1600 человек, поскольку в боях должно было погибнуть не менее 100 человек. Кроме того, часть паладинов (сотни две-три) по хорошему нужно аернуть на Каабар, чтобы было кому молодежь настаскивать, и "демонстрировать флаг" каабарцам, чтобы не забывали про паладинов, попутнодочищая нежить и работая противовесом экзорцистам и жрицам. И чтоб у разных королей не возникало ненужных соблазнов. Таким образом останется 1200 - 1400 палов. ну и как столко паладинов смогут "принести свет истинной веры" по всей Серой земле?
Конечно, сейчас в Ларии им будет проще - все серые в одной куче и являются пленными, с которыми победители могут сделать все, что захотят, а вот потом, когда их вернут на родину (что само по себе будет непростой операцией)...
3. Что будут делать паладины, если серые захотят принять не иштарианство, а веру в Единого или в своих старых богов? Ведь по большому счету из политических соображений им не с руки бороться с этими верованиями. Так что у паладинов будет конкуренция.

proteus
вы всё усложняете... серые сами ничего не захотят.
Тивилдорм: "Повиновение Совету 12ти мы, серые, впитывем с молоком матери - кто бы ни был его главой, Серая земля покорно склоняет перед ним голову"...
прикажет Совет - большая часть с удовольствием примет новую веру, тем более такую...
недовольные (фанатики) конечно останутся, но их не так уж много и ими займутся паладины, Ванесса, Кодера...

Filin
ИМХО зря вы так думаете. Не такие уж они все и послушные.
Во-первых, вряд ли сам Тивилдорм примет иштарианство, потому как нафиг ему это нужно, более того, ему это может оказаться не выгодно в дальнейшей перспективе. Тем более, что сам он веру в Лэнг не принял, следовательно объектом миссионерства строго говоря быть не может. Ну а глядя на него и другие колдуны могут к прежним богам вернуться. Или же принять веру в Мардука, который являлся покровителем именно магов. После чего паладины могут идти лесом.
Во-вторых, даже при старом Совете некоторые серые, в том числе и колдуны, принимали веру в Единого, несмортяна Совет Двенадцати, так что и теперь они тем более могут поступить так же. И паладины опять идут лесом.

proteus
я прям таки представляю картину:
- Что? Какая такая Пречистая дева? Идите-ка вы, владыка Креол, со своей девой лесом...

soliter
За те несколько лет что осталось до войны с Лэнгом паладины вряд ли обратят все население Серой Земли в иштарианство. Однако по демонопоклонникам они пройдутся частым гребнем. Ломать, как говорится, не строить. Сейчас Креолу важнее чтобы серые не верили в богов Лэнга, нежели чтобы они верили в Инанну.

Kae
Действительно, еще один очччень важный повод "помочь" серым в смене государственной религии. Закрыть питание поганцам...... Креолу это на руку.
Кроме того, у серых грядет еще и смена государственного строя.

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
я прям таки представляю картину:
- Что? Какая такая Пречистая дева? Идите-ка вы, владыка Креол, со своей девой лесом...
Зря иронизируете. Тивилдорм достаточно опытный политик, чтобы выразить эту мысль самым вежливым образом. Ну а с тем, что ему ему не в кайф становиться вассалом Инанны, вы спорить будете?
Цитата:
Сообщение от soliter
За те несколько лет что осталось до войны с Лэнгом паладины вряд ли обратят все население Серой Земли в иштарианство. Однако по демонопоклонникам они пройдутся частым гребнем. Ломать, как говорится, не строить. Сейчас Креолу важнее чтобы серые не верили в богов Лэнга, нежели чтобы они верили в Инанну.
Естественно. Кроме того, как я уже писал раньше, это хороший способ занять делом паладинов. Посудите сами, Креолу нужны и колдуны и паладины, но для паладинов колдуны непримеримые враги. Какой способ сохранить и тех и других? Миссионерство вполне себе выход из этой ситуации. При этом конечный результат для Креола не так уж и важен, лишь бы до похода в Лэнг проблем не возникло.

soliter
Государственный строй у них вроде не меняется. Как были магократией, так ей и остались. Разве что руководящий состав изменился. Полностью.

Kae
У Креола совершенно иное мнение на это счет. Как только серые будут покорены государственный строй будет изменен.
Цитата из книги
- В Серой Земле очень развита магия, - сделала вид, что ничего не слышала, Инанна.
– Их политическое устройство – магократия.
- То есть там правят маги?! – поразился Креол. – Это совершенно неправильно! Маги не должны стоять во главе государств!
Ванесса посмотрела на него с большим удивлением – а ей-то казалось, что ему должна понравиться такая страна...
- Да, вы правы, маги не умеют править, - согласилась Инанна.


Gem
Ну будет у них Клевентин-император. Самый оптимальный вариант монарха. А Креол глава гильдии. И будет как в Шумере.

Filin
Если только Креол выживет в Лэнге. Что вовсе не очевидно. В противном случае в Серой земле все будет так, как захочет Тивилдорм с Клевентином.

Loga
Ну не знаю. Это ж систему рушить, а фиг знает, как на это население отреагирует.
По дефаулту, как мы знаем, в Серой Земле глава Гильдии - это глава государства. А ну как Креолу рулить понравится? Напомню, что Шумере были весьма своеобразные отношения между Императором и Верховным. Это же не значит, что взаимоотношения Гильдии и государства должны складываться только так. В случае с "магократия-неправильно" вполне может сказываться инертность мышления Креола.

Gem
Креол не будет сам править государством. Слишком много мороки. Формально - еще может, но обязательно переложит административную часть.
Ну вот хотя бы как готовка на Хуберте. Да, Креол умеет готовить. Но пусть это делает тот, кто должен.

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Зря иронизируете. Тивилдорм достаточно опытный политик, чтобы выразить эту мысль самым вежливым образом. Ну а с тем, что ему ему не в кайф становиться вассалом Инанны, вы спорить будете?
с введением поста "главы обновленной церкви" он согласился? если из этого сделать пару логических выводов, то все станет ясно...
про вассалов я не понял... он что, атеистом собирается становится?
да и вассал тут совсем неверный термин.

Kelder
Если кто и продолжает верить в старых богов так это Тивилдорм - не атеист же он в самом деле? Вопрос тут захочет ли он взвалить на себя работу по возрождению культа, или оставит все как есть и даст иштарианцам занять освободившееся место.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 08:10. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2008, 04:18   #8
Freewi
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мне кажетсья что маги уровня Тивилдрома и Креола не поклоняютсья богам как остальное население любого мира. Судите сами Креол уважает Мардука но при этом Инанна тоже в списке почитаемых Богов. Я так понимаю верить во многих богов никто не воспрщяет. Плюс Религия для них сугубо опциональная вещь. Они ывбирают ее не в силу соих убеждений в существовании высших сил, а потому что они знают об их существовании. Как маг захочет(если коненчо бог не против), так и будет поставлен для них религиозный вопрос. Так что Тивилдром может вполне принять Иштарианство... Или не принимать, а остаться верным старым Богам, как это сделал Креол в соврменном мире. Вы зря налегаете на этот вопрос, для них он не суть важен. Вон к примеру Ванесса типо(акцент на этом слове) християнка, но всем на эт опофигу никт оее никуда не тянет(что конечно же не будет касаться остального анселения Серой земли

А политический строй.... Вполне может остаться и стрым с некоторыми корективами. Типо у магов вся полнота власти... Если им это нужно в данынй момент. А так пусть этим занимаютсяь управленцы пока мы магичим где-нибуть еще. В данный момент намного выгоднее что ыб у нового правительства было все в их руках. Да и Тивилдром не хотел убирать магократию. Он лиш хотел чт оыб главным был единственный человек, а не толпа избранных.
А насчет того что Креол заявлял об неправильности управления магами... Так он и про Колдунов много чего говорил, а кто он у нас теперь в плане официального звания?
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2008, 06:36   #9
Vlartov
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Vlartov, Gem, dm, Sheva, Freewi, Loga)

Vlartov
Могущественные маги относятся к богам более потребительски.
Простой смертный в лучшем случае будет безоговорочно верить и надеяться , молиться своему богу, уверенный, что тот его защитит.
Маг возносит молитвы и жертвы тогда, когда это нужно и не более того - и тем богам, которые ему нужны в данный момент. Он знает систему работы и скрытые механизмы таких процедур. Такие отношения, полагаю, были даже в Шумере, где был свой бог _магии и магов_ - Мардук. Поэтому истово поклоняющихся среди могучих магов очень мало - таких как Тахем.
Иштарианство в долгосрочной перспективе действительно неразумный выбор, да и по всем правилам не успеешь его насадить за столь краткий период, какие бы ударные темпы паладины не взяли. Единственная оговорка - нужна надежная защита против демонов в виде веры. Или, как вариант, собственной могучей воли - Креол защищался именно так (плюс убийственные заклинания).
Политический строй пока менять смысл не имеет. Выгорит дельце с Лэнгом - можно и подумать, если шумера еще будет интересовать Серая Земля (почти наверняка). Ему даже официальная власть не нужна - он же будет Высшим, в конце-концов.
А пока - Серая Земля безоговорочно предана Совету.

Gem
Мардук не бог магии как таковой. Поскольку он был магом до обожествления
Да, он стал олицетворением силы, и, как мне кажется, покровителем магов-демонологов. К примеру, в качестве лечения Креол предпочел обратиться к магии Иштар.

dm
Вся беда магократии в том, что во главе стоят наиболее сильные маги. Но сила еще не означает наличия способностей к управлению. Управлять должны профессионалы-управленцы. ИМХО ставим Клевентина аналогом премьер-министра и не знаем проблем.

Sheva
А вообще почему Тивилдорма должна интерисовать проблема религии?Если я не ошыбаюсь он призрак и будет таковым оставатся пока цел его камень.

Gem
А почему он ненавидит текущую религию серых? Он такой же человек, каким и был при жизни. И демонопоклонничестов он ненавидит. Поэтому новую веру он примет с радостью - любую, кроме Фхтагна.

Sheva
Цитата:
Сообщение от Gem
А почему он ненавидит текущую религию серых? Он такой же человек, каким и был при жизни. И демонопоклонничестов он ненавидит. Поэтому новую веру он примет с радостью - любую, кроме Фхтагна.
Он же бил демонологом и ясно висказивался насчет таких "богов",и ето и есть одна из причин почему он мстится Совету 12.

Freewi
Помоему в плане веры выбор у них все равно не велик. По карйней мере к каким бы богам ты не вел Серую землю, на прямую договоритсья можно пока что только с Инанной. А это и так не плохо, есть в том свои плюсы.
Конечно можно перелохматить старых богов... Но где они те старые боги... Или этого единого... Дык нафиг он кому нужен... По-моему Инанна больше действовала когда появилась прмая угроза чем Единый.

dm
И еще плюс Инанны в качестве бога для Серой Земли: протянуть столько тысячелетий может отнюдь не каждый бог. По крайней мере с мозгами и предусмотрительностью у нее проблем нет.

Sheva
И тем более больше верующих больше би-хоань, больше могущества,хоть Инанна и не самая полезная богиня , но богиня и как не как "своя"...

Vlartov
Инанну, конечно, обсуждали много раз и в других темах, но позволю себе еще раз заметить. Инанну особо великой мыслительницей и крайне предусмотрительной не назовешь, и яцхен и Каабар - фактически, просто случайная удача, потребовавшая лишь некоторого развития.
А действовал больше всех Креол. Как вариант, если заставить поклонятся ему прямо сейчас - ба-хионь, вроде как, будет уходить в никуда. Зато потом, после обожествления, не понадобится особой возни.

Loga
Цитата:
Сообщение от Vlartov
Инанну, конечно, обсуждали много раз и в других темах, но позволю себе еще раз заметить. Инанну особо великой мыслительницей и крайне предусмотрительной не назовешь
Ну, может и не "особо", и не "крайне", но глупые и непредусмотрительные боги столько не живут.
Цитата:
Сообщение от Vlartov
...и яцхен и Каабар - фактически, просто случайная удача, потребовавшая лишь некоторого развития.
Умение грамотно воспользоваться ситуацией это тоже не хухры-мухры.
Цитата:
Сообщение от Vlartov
А действовал больше всех Креол. Как вариант, если заставить поклонятся ему прямо сейчас - ба-хионь, вроде как, будет уходить в никуда. Зато потом, после обожествления, не понадобится особой возни.
С каким нибудь отсталым племенем может и прошло бы, но для серых он человек, а не бог, хоть и Первый в Совете.

Freewi
Ну удача шутка такая.... Иногда умному предпочтительнее удачливый. Да впринципе удачей еще воспользоваться надо. Для этого тоже мозг нужен, не тратить силы впустую, а подождать нужного момента и ударить.
Ну, а смысл сливать Ба-хионь в молоко? Так мы даем Богине неплохой буст и от нее получаем пряники(особенно учитывая что Креол сейчас на коне), а так мы не получаем ровным счетом нифига. Когда еще Креол богом станет, да еще и станет ли - вилами по воде писано....

Sheva
А вот такой вопрос: на Каабаре Креол вроде святой ,храми ему строят- строят,в Астро занесли - занесли,значит и молитви должны появится и тд. и тп. А ето что значит ,что он если богом станет с Каабара Ба-хионь получать будет?

dm
А пряники от Инанны очень пригодятся во время штурма Лэнга. И чем больше ба-хионь у богини будет, тем больше будет пользы.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 08:18. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2008, 21:15   #10
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Filin, Сот, proteus, Sheva, Loga)

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
с введением поста "главы обновленной церкви" он согласился? если из этого сделать пару логических выводов, то все станет ясно...
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
Цитата:
про вассалов я не понял... он что, атеистом собирается становится?
Не атеистом, просто принять веру в бога, который не будет активно вмешиваться в земные дела и указывать, что делать.
Цитата:
да и вассал тут совсем неверный термин.
Может и не верный. Но в отношениях сильных магов и не очень сильных богов он ИМХО имеет право на существование.
Например, Креол сам говорил, что он - "батарейка" Мардука, но стал бы он безоговорочно выполнять все приказы Мардука - это еще вопрос.

Сот
Цитата:
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
Во-первых, откуда Тивилдорму знать про Мардука? Во-вторых, Призраку избавляться от Креола ни к чему - пока их цели совпадают: уничтожить Лэнг и демонопоклонничество в Серой Земле, а потом Креол и так вряд ли будет занимать место лидера Совета - у него другие дела будут, он за божественностью гоняться будет. И кто станет первым в Совете? Ясное дело, Тивилдорм Призрак. А Инанна - вполне нормальная альтернатива демонам, тем более что в повседневную жизнь своих подданных она практически не вмешивается.

Filin
Цитата:
Сообщение от Сот
Во-первых, откуда Тивилдорму знать про Мардука?
От Креола.
Между прочим, Тивилдорму есть прямая выгода стать сторонником именно Мардука - использование первой печати против демонов, например. У Мардука же договор с Гильдией шумеров, значит, чтобы Тивилдорм мог использовать это очень полезное для него как демонолога заклинание, ему нужно хотя бы формально стать членом именно шумерской гильдией. Принятие веры в Мардука может этому помчь.
Цитата:
Во-вторых, Призраку избавляться от Креола ни к чему - пока их цели совпадают: уничтожить Лэнг и демонопоклонничество в Серой Земле, а потом Креол и так вряд ли будет занимать место лидера Совета - у него другие дела будут, он за божественностью гоняться будет. И кто станет первым в Совете? Ясное дело, Тивилдорм Призрак.
Так я же вроде бы ясно написал, что Тивилдорм может просчитывать более далекие перспективы, чем ближайшие пять лет. Кроме того, даже будучи первым в Совете, ему придется прислушиваться к Иннане, если он примет веру в нее.
Цитата:
А Инанна - вполне нормальная альтернатива демонам, тем более что в повседневную жизнь своих подданных она практически не вмешивается.
Да ну? Паладины - это не вмешательство в повседневную жизнь? Можно я посмеюсь?

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Это смотря какие выводы сделать.
Почему бы не предположить, что Тивилдорм просчитывает ситуацию не на пять лет вперед, а несколько дальше? Сейчас он вынужден согласиться и на главенство Креола, и на паладинов в качестве миссионеров, только им ведь еще в Лэнг идти и кто его знает, как там все обернется. Поэтому есть вариант, что после Лэнга Тивилдорм может избавиться и от Креола, и от паладинов. Так зачем же ему сейчас добровольно ложиться под Иннану, которая явно продемонстрировала свою активность, если можно формально принять либо старую веру, либо веру в Единого, либо в Мардука, которые в дела мира активно не вмешиваются, и потому не будут указывать Тивилдорму, как ему поступать.
во-первых, я основываюсь на известных фактах, а здесь уже предположения. причем довольно необоснованные;
во-творых, Тивилдрома никто не принуждал "ложиться" под Креола... более того, он сам и предложил вариант главенства Креола;
в-третьх, я не понимаю такого отношения к Инанне. уж кто-кто, а эта богиня точно не будет как-либо вмешиваться в дела своих подданых и не будет им вредить.
Цитата:
Сообщение от Filin
Не атеистом, просто принять веру в бога, который не будет активно вмешиваться в земные дела и указывать, что делать.
ну правильно, Единый и старые боги СЗ фактически отдали Рари демонам Ленга, не пытались ничем помогать - давайте им за это молиться.
логика хромает конкретно.
не стоит все настолько упрощать... отношения "человек - бог" не имеют ничего общего с отношениями "подчиненный - начальник".
Цитата:
Сообщение от Filin
Может и не верный. Но в отношениях сильных магов и не очень сильных богов он ИМХО имеет право на существование.
Например, Креол сам говорил, что он - "батарейка" Мардука, но стал бы он безоговорочно выполнять все приказы Мардука - это еще вопрос.
опять противоречия... сильный маг, не исполняющий приказы богов (Креол, Тивилдром), уж никак не может быть вассалами...
а при наличии мирного, не воинственного бога (Инанна) их отношения вообще могут быть как равноправное сотрудничество.

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
во-первых, я основываюсь на известных фактах, а здесь уже предположения. причем довольно необоснованные;
Предположения делаются исходя из характера Тивилдорма (как я его понимаю). О каких фактах говорите вы?
Цитата:
во-творых, Тивилдрома никто не принуждал "ложиться" под Креола... более того, он сам и предложил вариант главенства Креола;
Конечно, сам, потому что прекрасно понимал, что вторым Креол не будет и мог бы угрохать всех колдунов, если не предложить ему альтернативу. так ччто данный шаг Тивилдорма - вынужденный (на данном этапе). Он бы и Шамшуддина вперед пропустил бы (но уже очень неохотно), если бы в этом была необходимость. Но это вовсе не значит, что ему нравится быть вторым. Возьмите, к примеру, его отношения к Ванессе - она ему очень не нравится, но он вынужден с ней мириться (пока что).
Цитата:
в-третьх, я не понимаю такого отношения к Инанне. уж кто-кто, а эта богиня точно не будет как-либо вмешиваться в дела своих подданых и не будет им вредить.
Я разве говорил про "вредить"? Просто понятие "добр и польза для подднанных" у Тивилдорма и Иннаны могут отличаться. Как и взгляды на управление жизнью подданных.
Цитата:
ну правильно, Единый и старые боги СЗ фактически отдали Рари демонам Ленга, не пытались ничем помогать - давайте им за это молиться.
логика хромает конкретно.
Ни разу не хромает. Просто моя логика может отличаться от вашей логики. Как и логика Тивилдорма от логики форумчан.
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет). Только ведь не зря же говорят, что: "Пути господни неисповедимы". Может, он просто преподал урок своим подданым, чтобы в будущем его не забывали и ба-хионь поставляли более старательно. Не забываете, что души павших в битве он таки забрал в свой рай.
Цитата:
не стоит все настолько упрощать... отношения "человек - бог" не имеют ничего общего с отношениями "подчиненный - начальник".
Конечно. Именно поэтому и не стоит с такой лекгостью менять старых богов на новых, даже если они в данный момент выглядят сильнее.
Цитата:
опять противоречия... сильный маг, не исполняющий приказы богов (Креол, Тивилдром), уж никак не может быть вассалами...
Никакого противоречия. Вассал - это не раб и не холоп. Вассал заключает договор с сюзереном, в котором заранее могут оговариваться права и обязанности обеих сторон. Поэтому умный сюзерен, получив в вассалы кого-то вроде Креола, не будет отдавать приказов, которые не предусмотренны вассальным договором и которые этот вассал не захочет исполнить. В то же время при грамотном обращении подобный вассал может принести сюзерену немалую пользу.
И опять же, если Тивилдорм не хочет исполнять приказы богов, значит, ему больше подойдет Мардук (который не понятно где), чем Иннана, которая в наличии и активна.
Цитата:
а при наличии мирного, не воинственного бога (Инанна) их отношения вообще могут быть как равноправное сотрудничество.
А вот это не факт.

Sheva
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет). Только ведь не зря же говорят, что: "Пути господни неисповедимы". Может, он просто преподал урок своим подданым, чтобы в будущем его не забывали и ба-хионь поставляли более старательно. Не забываете, что души павших в битве он таки забрал в свой рай.
Ну ето тоже моло вероятно, помнете в книге упоминалось(вроде Олег говорил) что колдуны вибрали Ларию как плацдарм потому что там слабий бог, и он им не помешает?

Loga
Это серые думали, что слабый. На самом деле про Единого мало что известно, может, он даже совсем и не слабый.

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Предположения делаются исходя из характера Тивилдорма (как я его понимаю). О каких фактах говорите вы?
о прямо указанных в книге...
Цитата:
Сообщение от Filin
Конечно, сам, потому что прекрасно понимал, что вторым Креол не будет и мог бы угрохать всех колдунов, если не предложить ему альтернативу. так ччто данный шаг Тивилдорма - вынужденный (на данном этапе)
Креол быть колдуном сначала не очень и рвался... зная его равнодушие к власти, вполне можно предположить, что он удовлетворился бы передачей СЗ под управление союзников.
Цитата:
Сообщение от Filin
Кроме того, кто вам сказал, что Единый таки оставил своих верующих? Они выжили? Выжили. Будете утверждать, что он не посодействовал тому, чтобы Иннана отправила Креола на Рари? Я вот не возьмусь (хотя никаких указаний на этот счет нет).
я, наверное, просто перепутал... это, конечно, Единый послал своего архимага и полторы тысячи паладинов на помощь верующим... и он совсем даже не допускал истребления сотен тысяч ларийцев...
Цитата:
Сообщение от Filin
Конечно. Именно поэтому и не стоит с такой лекгостью менять старых богов на новых, даже если они в данный момент выглядят сильнее.
ок. Ленг оставим?
или все-таки можно менять?)
Цитата:
Сообщение от Filin
Вассал заключает договор с сюзереном, в котором заранее могут оговариваться права и обязанности обеих сторон. Поэтому умный сюзерен, получив в вассалы кого-то вроде Креола, не будет отдавать приказов, которые не предусмотренны вассальным договором и которые этот вассал не захочет исполнить.
картина маслом - Инанна и Тивилдром подписывают договор сроком на 5.000 лет... уже позже, постарев и обретя опыт, Тивилдром понимает какую ошибку он совершил, желая получить больше... он в отчаянии... выход только 1 - "старый способ джинов"... и вот потом, через 5.000 лет, когда 9 небес ослабнут...
прям новую серию начинать можно)
Цитата:
Сообщение от Filin
И опять же, если Тивилдорм не хочет исполнять приказы богов, значит, ему больше подойдет Мардук (который не понятно где), чем Иннана, которая в наличии и активна.
да не будет никаких приказов - война на носу... ее Тивилдром пропускать не захочет. а после войны как там оно обернется - никто не знает.

Sheva
Ага и по тому за его мертвецами приходят Нимфи ,для примера даже от Инанны прходит лод Каббас,про Лэнг и говорить нечего...И может он и не слабий просто такой как отец короля Обелезнэ.

Filin
Цитата:
Сообщение от proteus
о прямо указанных в книге...
исчерпывающиее объяснение. Осталось только понять понять, какие именно факты имеете ввиду именно вы.
Цитата:
Креол быть колдуном сначала не очень и рвался... зная его равнодушие к власти, вполне можно предположить, что он удовлетворился бы передачей СЗ под управление союзников.
Я что-то не понял, это Креол-то равнодушен к власти? Тот самый Креол, который так рвался стать верховным магом Шумера? Который иннане заявлян, что в их союзе главный он? Который также неоднократно говорил, что "правильно - это когда все кланяются ему, а он никому"? Вы о каком Креоле говорите?
Причем, заметьте, Креол пока что стал только Главой Совета Двенадцати, то есть главным над колдунами, которых раньше собирался уничтожить. После чего пустую Серую Землю мог бы отдать союзникам. Только вряд ли он оставил бы порталы в Лэнг совсем без присмотра.
Цитата:
я, наверное, просто перепутал... это, конечно, Единый послал своего архимага и полторы тысячи паладинов на помощь верующим... и он совсем даже не допускал истребления сотен тысяч ларийцев...
да нет, это вы невнимательно прочитали мой текст. Или не захотели понять. Можете дать гарантию, что это не Единый вложил Иннане в голову мысль помочь Рокушу? так сказать, метод косвенного воздействия? Или еще проще, подкинул кому надо информацию о Сердцах Султанов, после чего все и завертелось.
Цитата:
ок. Ленг оставим?
или все-таки можно менять?)
Я тоже умею прикидываться непонятливым.
Цитата:
картина маслом - Инанна и Тивилдром подписывают договор сроком на 5.000 лет... уже позже, постарев и обретя опыт, Тивилдром понимает какую ошибку он совершил, желая получить больше... он в отчаянии... выход только 1 - "старый способ джинов"... и вот потом, через 5.000 лет, когда 9 небес ослабнут...
прям новую серию начинать можно)
Хороший прием - приписать оппоненту глупость, которой тот не говорил и начать с ней спорить.
Цитата:
да не будет никаких приказов - война на носу... ее Тивилдром пропускать не захочет. а после войны как там оно обернется - никто не знает.
Блин. Для особо... э-э... непонятливых в очередной раз говорю, что разговор (с моей стороны) и идет про время после похода в Лэнг. (вернее, что Тивилдорм не ограничивается только насущными проблемами, а смотрит в будущее). Или мне это нужно написать большими буковками?
Вобщем, дальше спорить лично с вами на эту тему не вижу смысла.
Цитата:
Сообщение от Sheva
Ага и по тому за его мертвецами приходят Нимфи ,для примера даже от Инанны прходит лод Каббас,про Лэнг и говорить нечего...И может он и не слабий просто такой как отец короля Обелезнэ.
Вы судите о силе бога по тому, кто приходит за мертвыми? Кто приходит за душами христиан или мусульман?
Кроме того, Лод Каббас вовсе не пришел за паладинами, он просто Страж Врат, а другие паладины, вышедшие вслед за лодом Каббасом - это охрана врат, призванная защитить врата от враждебного проникновения. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что в данном случае погибшими были именно паладины, соответственно и "почетный караул" логично составить именно из паладинов. И вовсе не факт, что в более спокойной обстановке (не на поле битвы и без асугалей) и при смерти обычного каабарца его дух будут встречать именно паладины.
Опять же заметьте, что паладинов встречали у ворот (в которые паладины входили сами), а не поднимали в небеса. И совсем ничего не написано, кто встречал души рокушцев за вратами. Кстати, рокушким стражам не пришлось отбываться от асугалей - почему этот факт вы не посчитали свидетельством силы Единого?

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 13:24. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 26.01.2008, 01:49   #11
Sheva
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Sheva, Filin, Freewi, Loga, proteus, Kae)

Sheva
Цитата:
Сообщение от Filin
Кстати, рокушким стражам не пришлось отбываться от асугалей - почему этот факт вы не посчитали свидетельством силы Единого?
Все так,но рокушцев тоже затаскивали во врата Лэнга почемуже их Нимфи им не помогли?

Filin
Это могло случиться по двум причинам:
1. запоздали с открытием врат (Иннана тоже запоздала), поскольку:
ВК1, гл. 21
По негласному договору жнецы душ являются на поля сражений только в самом конце, когда все уже затихает. Но демоны жадны и прожорливы – им трудно вытерпеть, они всегда подоспевают самыми первыми.

2.
Цитата из книги
Самих паладинов щупальца хватать и не пытаются. Точнее, пытаются – но тут же отдергиваются, словно обожженные. Серебряные Рыцари посвятили себя Пречистой Деве – вера защищает их несокрушимой броней и дает необоримую мощь. В этой бесплотной битве мечи и когти – лишь зримое воплощение духовной силы.
А духовная сила паладинов сияет ярче солнца.
Однако рокушцам приходится похуже. Специально твари за ними не охотятся – кажется, они их даже не видят, в отличие от серых и паладинов. Первые по праву принадлежат Лэнгу, вторые вызывают у демонов раздражение самим своим присутствием – словно свет, бьющий в глаза.
Но порой под слепое щупальце попадается и какой-нибудь уроженец Рокуша. Случайную жертву немедленно пытаются поглотить… хотя удается это не всегда. От иных душ твари отшатываются почти так же, как от паладинов. Но других жадно хватают, затягивая в кошмарные порталы

Как видно из выделенных предложенмй, истинно верующих рокушцев, асугали не трогают, а для тех, кто не верит... это может быть и карой Единого.

Freewi
Нуууу... Защищает то вера паладинов, а не Богиня. Вот усиление дает именно богиня, а вера от богов не зависит. Так что в случае врат прямой паралели защиты рокушцев Единым не было.
Плюс... Да и Тивилдром и Креол властолюбивы... Но они то чт оможно назвать истинными магами. Их слабо интересует все что не относиться к магии, возможности усилить лично себя(не страну, не свой народ, и даже не друзей, а именно себя), ну и всяких отрицательных качеств челвоека вроде жажды убийства и мести. Потому как мне кажетсья и Тивилдрома и Креола вопрос смены религии интересует именно в плане смены. На какую, дело десятое, главное что бы не демонам поклоняться. А никаких далекоидущих планов у них нету. Ну не политики они у них другая сфера деятельности. Война гсопода, война....(насколько я понимаю потмоу Креол и говорил чт омаги не умеют править)

Sheva
Ну, смена ето конешно тоже неплохо ,но так как мисионерством будут заниматся паладины - то у других религий нет шансов ведь Иштарианство утверждает что есть лишь одна богиня - Инанна,а протеворечее етому - ересь.В книге даже момент бил где лод Гвайдеон разговаривает с Моав на ету тему.

Loga
Цитата:
Сообщение от Sheva
Иштарианство утверждает что есть лишь одна богиня - Инанна,а протеворечее етому - ересь..
А ещё иштарианство утверждает, что всё зло - от Близнеца. Но, как оказалось, есть и другие...

proteus
Цитата:
Сообщение от Filin
Я что-то не понял, это Креол-то равнодушен к власти? Тот самый Креол, который так рвался стать верховным магом Шумера? Который иннане заявлян, что в их союзе главный он? Который также неоднократно говорил, что "правильно - это когда все кланяются ему, а он никому"? Вы о каком Креоле говорите?
да, да, о том самом Креоле для которого и власть, и богатство - ничто, а главное - магическая мощь... который в своем самом страшном кошмаре видит не монстров и не смерть... а вы о каком?
Цитата:
Сообщение от Filin
да нет, это вы невнимательно прочитали мой текст. Или не захотели понять. Можете дать гарантию, что это не Единый вложил Иннане в голову мысль помочь Рокушу? так сказать, метод косвенного воздействия? Или еще проще, подкинул кому надо информацию о Сердцах Султанов, после чего все и завертелось.
это что за аргументы такие? из разряда "суслика видишь? нет. а он есть!"??
предполагать можно все что угодно.
а насчет Сердец как минимум оригинально)) вы запамятовали наверно, что о Сердцах узнал Олег, услышав разговор Йога и НЖМ...
Цитата:
Сообщение от Filin
Хороший прием - приписать оппоненту глупость, которой тот не говорил и начать с ней спорить.
ну прием как прием... как минимум не хуже выдвижению предположений, находящихся на уровне фанфиков...

Kae
К вопросу о политическом устройстве. Креол считает магократию в принципе не правильным государственным строем. Архимаг:
Цитата из книги
Настоящему магу чихать на всю эту мишуру. Власть царям, а магам – магия. Магия! Магия, а не власть, вот что действительно ценно!

Это помимо тех цитат, что приводились раньше. Что же касается Тивилдорма, то Автор весьма понятно обьяснил мотивы этого призрака в Войне колдунов:
Цитата из книги
Нет, этот тип Ванессе совсем не нравится. Невооруженным глазом видно – ему трижды наплевать на Рокуш и все остальное. Этого полубезумного призрака заботит только месть. Месть тем, кто лишил его власти и жизни.
Ну, точнее – их потомкам.
Правда, ради этой мести он готов на все. Надо помочь Рокушу – в лепешку расшибется, но поможет. С удовольствием расстанется даже с остатками своего жалкого существования – если это хоть чем-то досадит нынешнему Совету Двенадцати...
...Но все это время бывший глава Совета Двенадцати не оставлял планов мести. Не просто убийства большого количества колдунов, а мести глобальной. Такой мести, которая перевернет, сломает самую суть системы, изменив всю Серую Землю и покончив с засильем Лэнга.
И вот теперь, с появлением Креола и началом великой войны за океаном, он наконец получил возможность осуществить эти драгоценные планы.

Тут думаю не нужно комментировать.
Не могу назвать Креола равнодушным к власти. Скорее равнодушным к власти светской. Ему абсолютно это не нужно. Но и управлять собой он тоже не позволяет (Вон исключаем). Кто-то недавно вспмнил про отношения шумерских царей и их верховных магов. Маги выполняли желания царей, но при этом цари не выпендривались со своими желаниями. И все жили мирно-дружно. Действительно магу - магово.

Sheva
Цитата:
Сообщение от Loga
А ещё иштарианство утверждает, что всё зло - от Близнеца. Но, как оказалось, есть и другие...
Ага но вот паладинам без разницы кого резать: приспешников Близнеца или Лэнга - все темные,а больше для ниш нечего и не надо.

Filin
Цитата:
Сообщение от Freewi
Так что в случае врат прямой паралели защиты рокушцев Единым не было.
Как сказать. давайте еще раз посмотрим, что там происходило. Сначала появились карлики:
ВК1, гл. 21
На поле боя одно за другим распахиваются огромные врата, светящиеся багрянцем. Из них выползают жуткие тени, похожие на карликовые силуэты, грубо вырезанные из черной бумаги. Стелясь по земле, они несутся меж сражающихся, вцепляясь в души убитых серых. Те кричат от ужаса, но кошмарные создания упорно волокут их за собой – прямо в Лэнг.

То есть, изначально в Лэнг утаскивали только души серых. И только после вмешательства паладинов, появились асугали:
Цитата из книги
Взамен мелких уродцев из жутких арок выметнулись целые сонмы призрачно-черных щупальцев с крючьями на концах и клыкастыми пастями вместо присосок. Асугали – жуткие твари из Мертвого Царства, являющиеся за теми, кто при жизни служил требы Лэнгу.
Цитата из книги

Уже не церемонясь, они впиваются в добычу крючьями, вмиг разрывая десятками голодных чрев.

Таким образом, получается, что это именно паладины "нарушили конвенцию", и заставили Лэнг защищать свои души. И это именно паладины отчасти виноваты в том, что некоторое количество душ рокушцев попало в Лэнг.
Что же до Единого, то написано:

Цитата из книги
С улыбками проскальзывая меж свищущих щупальцев, чудесные небожительницы подхватывают рокушцев за руки и взмывают в небеса, к вратам в благой Шемуссен. Асугали издали хоровой протяжный вой – добыча уходит, ускользает!..

Вот скажите мне, нафига нужно с кем-то воевать, если можно обойтись без этого? Это паладинов хлебом не корми - дай подраться. А посланники Единого вполне обходятся и без драк.
Кстати, подумайте еще, что стало с отбитыми душами серых, когда паладины ушли в свои Врата? Ну так и нафига было вообще вмешиваться?

Цитата:
Сообщение от Sheva
Ну, смена ето конешно тоже неплохо ,но так как мисионерством будут заниматся паладины - то у других религий нет шансов ведь Иштарианство утверждает что есть лишь одна богиня - Инанна,а протеворечее етому - ересь.В книге даже момент бил где лод Гвайдеон разговаривает с Моав на ету тему.

Ну почему же нет? Вы посмотрите внимательнее - из семи членов нового Совета двенадцати только один иштарианец. Кто помешает проповедовать среди серых жрецам Единого? Особенно, если среди верующих Единого состоят эйнхерии. Или Гвейдеон будет эйнхериев в новую веру загонять? А может, он еще и Креола с Шамшуддином заставит в новую веру перейти? Или хотя бы Ванессу?

Вобщем, то, что Гвейдеона поставили главой новой церкви, еще не означает, что эта церковь будет монотеистической. И желания самого Гвейдеона здесь ни разу не главные. Над ним свое начальство есть, а Иннане может оказаться выгоднее договориться с Единым, а не воевать с ним.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 18:16. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 27.01.2008, 20:12   #12
Sheva
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Filin, Sheva)

Sheva
Я б не сказал что ейнхерии так уж сильно верят в Единого, тем более вы думаете они будут заниматся мисеонерством???Они воевать лябят, Хобокен врятли даст им свобудную минутку до пошода на Лэнг.А нащет членов совета, они тож не кинутся приводить родную религию в серую землю.Жрецы Единого, да вариант, но при етом вспомним что покорность совету жители СЗ "впитивают с молоком матери" так за кем они пойдут в новую веру охотнее за членом совета, или рокушскими жрецами?

Filin
Цитата:
Сообщение от Sheva
Я б не сказал что ейнхерии так уж сильно верят в Единого,
Почему бы и нет? Кроме того, вы учтите, что они, скорее всего, обращены в веру Единому еще в младенчестве, значит, их души были отданы Единому уже тогда. Кроме того, как вы думаете, куда делись души гренадеров Мертвой головы после смерти? И откуда эти души были вызваны Креолом? Креол настолько сильный некромант, что может вырвать души у чужого бога без разрешения на то этого бога?
Мне вот интересно, эйнхерии помнят, что было с их душами в последние 22 года? Или хотя бы куда и каким образом их души попали после смерти?
Цитата:
тем более вы думаете они будут заниматся мисеонерством???Они воевать лябят, Хобокен врятли даст им свобудную минутку до пошода на Лэнг.
Я этого не думаю. я думаю, что эйнхериям, как и другим бойцам армии Рокуша, полагается войсковой капелан, который будет жрецов Единого. А поскольку предполагается, что серые будут обучаться Хобокеном, то на месте короля Рокуша (а тем более патриарха) я бы постарался отправить эйнхериям побольше войсковых капеланов, которые бы и занялись миссионерством. И паладины бы вряд ли смогли им помешать - ведь если Хобокену и его эйнхериям можно верить в Единого, то почему другим нельзя?
Цитата:
А нащет членов совета, они тож не кинутся приводить родную религию в серую землю.
Это смотря кто. Ванесса не кинется, Шамшуддин тоже вряд ли, а вот на счет Тивилдорма и Клевентина я бы не был так уверен.
Цитата:
Жрецы Единого, да вариант, но при етом вспомним что покорность совету жители СЗ "впитивают с молоком матери" так за кем они пойдут в новую веру охотнее за членом совета, или рокушскими жрецами?
Вы забываете, что среди членов Совета только один иштарианец. Зато сразу два последователя Мардука (среди которых Глава Совета и третий номер Совета) и два последователя старых богов Серой Земли, которые к тому же не чужаки, а свои и среди которых прежний глава Совета и нынешний номер второй в Совете. Так у кого веса больше (для серых)? Неужели у Гвейдеона, который даже не колдун?
Я ведь про то и говорю, что раз среди членов Совета есть неиштарианцы, то и другие серые могут сослаться, что они берут веру, как у этих членов Совета, и что на это сможет сказать Гвейдеон? Ринется весь Совет обращать в иштарианство? Так на это у него руки коротковаты.

Sheva
Лично я думаю что память вернулась к ейнхериям после ритуала и они не помнят нечего о своем существовании после смерти ,а вот где они били чесно даже не знаю.А нащет капеланов, вы думаете мертвецам нужны жрецы?Жрецы нужни живим что би убедить их что после смерти их ждет пристанище и тд и тп ...А мертв убеждать безполезно они и так все знают , ето я к тому что скорее всего не будет капиланов в дивизии Хобокена , не нужни они им...Да и какой капелан поедет в чужую страну, да еще с мертвецами?
Тивилдорм и Клевентин да?А им то что до религии :один призрак и еще не извесно верит ли он в кого то вообще, второй жаждит власти, и скорее всего согласится со всем что скажет Тивилдорм и Креол.А что скажет Креол?В лутшем случаи "мне плевать"
Да в совете два серых колдуна ,но оба придатели, один сдал столицу, второй помог в войне против свей же родини.В етом случаи уж лутше пойти за чужаком...

Filin
Цитата:
Сообщение от Sheva
Лично я думаю что память вернулась к ейнхериям после ритуала и они не помнят нечего о своем существовании после смерти ,
Вполне возможно.
Цитата:
а вот где они били чесно даже не знаю.
Скорее всего, там же, где и другие погибшие "за веру, короля и отечество", то есть в Шемуссене. В связи с этим интересно, как отреагировал Единый на то, что кто-то забрался в его Рай и спер оттуда души его верующих. (Это к вопросу о том, что Единый сделал для защиты своих верующих от Лэнга).
Цитата:
А нащет капеланов, вы думаете мертвецам нужны жрецы? Жрецы нужни живим что би убедить их что после смерти их ждет пристанище и тд и тп ...А мертв убеждать безполезно они и так все знают , ето я к тому что скорее всего не будет капиланов в дивизии Хобокена , не нужни они им...
1. Прежде всего я думаю, что капеланы в "Мертвой голове" были еще при жизни и так же погибли в Дорилловом Ущелье. Следовательно, они должны были оказаться и среди эйнхериев.
2. Эйнхерии хоть и мертвые, но не бесчувственные болваны, мыслить могут и душу имеют, а душе нужен кто-то вроде капеланов. В конце ВК2 Хобокен скажет, что "мертвяком быть не сладко", значит, эйнхериям тоже нужны будут и новая цель в жизни, и якоря, и моральная поддержка. Вот все это им и обеспечат капеланы.
Между прочим, священники нужны людям не только из страха людей перед смертью, они (священники) еще и психотерапевты по совместительству.
Цитата:
Да и какой капелан поедет в чужую страну, да еще с мертвецами?
Любой по настоящему верующий священник.
Цитата:
Тивилдорм и Клевентин да?А им то что до религии :один призрак и еще не извесно верит ли он в кого то вообще, второй жаждит власти, и скорее всего согласится со всем что скажет Тивилдорм и Креол.
Вот для этих двух принятие новой религии серыми - это прежде всего политический шаг. Если серые вернутся к прежним богам, то кто будет тогда контролировать духовную жизнь серых? А если примут иштарианство, то тогда кто будет? Вот и получается, что во первом случае влияния у Тивилдорма и Клевентина будет куда больше, чем во втором. Ну так и какой вариант выгоден лично для них?
Цитата:
А что скажет Креол? В лутшем случаи "мне плевать"
Правильно, поэтому если к нему придет Гвейдеон с жалобой, скажем, на жрецов Единого, то тот может сказать, что-то вроде: "не демонам поклоняются и ладно".
Цитата:
Да в совете два серых колдуна ,но оба придатели, один сдал столицу, второй помог в войне против свей же родини.В етом случаи уж лутше пойти за чужаком...
Кого предал Тивилдорм? Наоборот, он воевал с предателями, которые обрекли Серую Землю на рабство Лэнгу. Причем, воевал еще до начала войны с Ларией. И потом: Серый плащ всегда прав. Особенно, если он таки выжил

Sheva
Ето для кого Тивилдорм воевал с врагами серой земли?Для людей которим 100 лет говорили что демоны - истинные боги?Да я согласен где то 75 % жителей серой земли относятся к демонам больше с боязню чем с праведнім трепетом,но есть и такие для которіх смерть Лалассу трагедия тисячелетия.Да согласен Клевентин политик-маг, может и использувалби старую религию , но где взять жрецов религии которою похоронили 100-ю лет назад?
Нащет жрецов Единого есть еще один аспект: Креол назначил лода Гвайдеона главой церкви, и даже если в серую землю попробуют рвануть жреці Единого,Обелезнє скорее всего притормозит их, зачем портить отношения с ТАКИМ друго?

Filin
Цитата:
Сообщение от Sheva
Ето для кого Тивилдорм воевал с врагами серой земли?Для людей которим 100 лет говорили что демоны - истинные боги?
Так ведь Тивилдорм - легенда для серых колдунов (вот, правда, насчет рядовых серых не знаю).
Цитата:
Да я согласен где то 75 % жителей серой земли относятся к демонам больше с боязню чем с праведнім трепетом,но есть и такие для которіх смерть Лалассу трагедия тисячелетия.
Есть. Только в Ларии большинство поклонников демонов скорее всего погибло в бою, поскольку они должны были оказать более яростное сопротивление и хуже сдаваться в плен. Ну а тех, кто выжил, как раз и зачистят паладины. Вполне себе разумный компромис: с ярыми демонопоклонниками разбираются паладины (на что уйдет время), а с лояльными серыми - и другие священники.
Цитата:
Да согласен Клевентин политик-маг, может и использувалби старую религию , но где взять жрецов религии которою похоронили 100-ю лет назад?
Воспитать в своих рядах. Для начала им может стать Тивилдорм. Ну, или "найдет" (или назначит) кого-нибудь из "чудом сохранившихся верующих старых богов".
Цитата:
Нащет жрецов Единого есть еще один аспект: Креол назначил лода Гвайдеона главой церкви, и даже если в серую землю попробуют рвануть жреці Единого,Обелезнє скорее всего притормозит их, зачем портить отношения с ТАКИМ друго?
Это только в том случае, если Креол будет резко против, а если Креолу наплевать? Или если у него Хобокен капеланов попросит?

Sheva
Цитата:
Сообщение от Filin
Так ведь Тивилдорм - легенда для серых колдунов (вот, правда, насчет рядовых серых не знаю).
Вполне себе разумный компромис: с ярыми демонопоклонниками разбираются паладины (на что уйдет время), а с лояльными серыми - и другие священники.
Воспитать в своих рядах. Для начала им может стать Тивилдорм. Ну, или "найдет" (или назначит) кого-нибудь из "чудом сохранившихся верующих старых богов".
Тивилдорм - легенда? Скорее уж просто страшылка для молодих колдунов.
1500 паладинов что поддержевали порядок на всем (ну почти всем) Каабаре будут долго возится с горсткой ярых демонопоклонников?
Странная позиция ведь серая земля менше Каабара?Намного менше.
Мда,но Тивилдорм с появления не разу не помянул своих богов сомневаюсь что он вообще в когото верит.А нащет "чудом сохранившихся верующих" помня старательное исполнение своих обязаностей "Росмашкой" есть огромные сомнение что таковые остались.
Ну а вообщем что тут думать на серой земле будет смешение религий в Единого, Инанну ну и еще может парочки мелких, ну еще может если кто захочет примазатся к Кроелу примет веру в Мардука, малоли?

Filin
Цитата:
Сообщение от Sheva
Тивилдорм - легенда? Скорее уж просто страшылка для молодих колдунов.
Не без этого. Только даже страшная легенда - это все равно легенда. Тем более ожившая и победившая.
Цитата:
1500 паладинов что поддержевали порядок на всем (ну почти всем) Каабаре будут долго возится с горсткой ярых демонопоклонников?
Странная позиция ведь серая земля менше Каабара?Намного менше.
Ничего странного. Поскольку поддерживать установившийся порядок гораздо проще, чем устанавливать новый порядок. А ведь паладинам придется именно устанавливать новый порядок, приводя к покорности несогласных. Сколько времени у лода Каббаса заняло установление нового порядка на Каабаре? Да, конечно, Каабар больше Серой Земли, только ведь на Каабаре не было огнестрельного оружия (особенно пушек) и сильных колдунов в больших количествах. И Каабар хоть и большой, но был разделен на кучу самостоятельных стран, которые завоевывались по отдельности и по очереди.
Цитата:
Мда,но Тивилдорм с появления не разу не помянул своих богов сомневаюсь что он вообще в когото верит.
Да не так важно в кого он верит (хотя если верит, то это таки важно), важно, кого ему будет выгоднее иметь в качестве бога.
Цитата:
А нащет "чудом сохранившихся верующих" помня старательное исполнение своих обязаностей "Росмашкой" есть огромные сомнение что таковые остались.
Несмотря на старательное выполнение своих обязанностей, Турсея прохлопала Клевентина, так что все возможно. Кроме того, среди колдунов еще остались в живых старожилы, которые родились еще до контакта с Лэнгом и принятия новой веры. Так почему бы им не вернуться к прежним богам, которым их посвятили при рождениии, и о которых они вполне могут помнить?
Цитата:
Ну а вообщем что тут думать на серой земле будет смешение религий в Единого, Инанну ну и еще может парочки мелких, ну еще может если кто захочет примазатся к Кроелу примет веру в Мардука, малоли?
Собственно, про это я и говорю, что могут найтись желающие предпочесть другие религии иштарианству. Другой вопрос, как много их будет.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 22:50. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 28.01.2008, 17:22   #13
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Kae, Нъярлатхотеп, Sheva, YYZ, Аскет)

Kae
Мне кажется, что в Серой земле сейчас начнется религиозный разброд. Креолу и ко главное, чтоб не Лэнг, а остальное хоть в ромашку на лугу...... При таком стечении обстоятельств, по идее должно возникунуть куча малых и больших сект. В данной ситуации главное, чтоб совет (мы все помним про впитываемость повиновения совету) принял решение о госрелигии, вот тогда будет проще. Но сдесь опять проблема Креолу все равно лишь бы не демоны, а остальные вряд ли так легко придут к согласию.

Нъярлатхотеп
Не, не тот народ. Серые - они как китайцы, по директивам сверху в основном живут. Как владыка Креол Урский Разрушитель скажет, так и будет. Иштарианство - значит иштарианство.

Kae
В том то и дело, что Креолу до сиреневой лампочки эта вся тягомотина, ему лишь ба-хионь не в Лэнг. Он не администратор и не политический деятель, единственное чем бы он не отказался руководить так это Гильдия. В итоге каждый будет к нему бегать и доставать со своими предложениями по госрелигии. Он разозлится и назначит первую попавшуюся, а это уже на угадай религию похоже.....

Sheva
Креол первому кто к нему прибежит по вопросу госрелигии просто тикнет пальцем на лода Гвайдеона и скажет разбиратся с ним, во второго он просто метнет молнию, думаю после етого его тревожить не будут.Все дружно попрут к лоду Гвайдеону которий по началу с радостью поговорит о прелистях предлагаймой вери , апотом скажет что лутше иштарианства нет ничего и мягко покажет на дверь...

YYZ
И все таки, полагаю будет разброд.
Иштар, конечно, получит совю долю верующих, но для этого желательно кроме паладинской пропаганды еще и ПРОРОК и ЧУДОТВОРЕЦ, а то и собственное ЯВЛЕНИЕ бога в новую для него землю.
Единый тоже прирастет верующими - ему ничего доказывать не надо. + Это вера победившего государства. А победило оно, по логике серых, в том числе и и из-за поддержки Единого.
И еще останется тайное поклонение демонам. И жертвоприношени. Так как кроме молитв о зашите светлым богам, люди молятся еще и темным - чтобы те их не тронули.
ЗЫ. Кстати, пресдстваьте себе, что Иштар звонит Единому по своей божественной связи и договаривается о мирном дележе. Или еще лучше - с остальными богами семи небес (корешами) приходит к Единому и делят территорию. Или подает заявку в комитет по распределению миров для получения лицензии на новый мир. ;-)

Sheva
Цитата:
Сообщение от YYZ
Единый тоже прирастет верующими - ему ничего доказывать не надо. + Это вера победившего государства. А победило оно, по логике серых, в том числе и и из-за поддержки Единого.
Ето государство не победило бы без помощи Креола, а сейчас глави Совета,так что если Глава Совета сказал что лод Гвайдеон глава церкви то поспорить с ним сможет только ярий демонопоклонник которого ждет испепеление, или Жрец Единого которого жде Паралич и место в саду близ особняка...

YYZ
Цитата:
Сообщение от Sheva
Ето государство не победило бы без помощи Креола, а сейчас глави Совета,так что если Глава Совета сказал что лод Гвайдеон глава церкви то поспорить с ним сможет только ярий демонопоклонник которого ждет испепеление, или Жрец Единого которого жде Паралич и место в саду близ особняка...
О важной роли Креола знает лишь верхушка.
К тому же министр магии и герцог, но эти посты только в победившем государстве.
А рокуш (армия обычная + эйнхерии) + союзные кентавры+ ..... могут и Креола выгнать/победить. Так что не преуменьшайте роль Рокуша.
Глава Совета он только в серой земле.
Если вы считаете, что вера в бога насаждается административно, то вы глубоко заблуждаетесь.
Ее надо завоевать в душе человека, убедить, разрекламировать ;-)
И вообще, откуда простые люди серой земли знают о Креоле и - они видят лишь нового главу совета 12.
Да, он может запретить демонополонничество, но не может мгновенно заставить в кого-то поверить.
Ему вообще выгоднее насадить веру в Мардука, а тот за это силенок прибавит или войск даст или артефакт подкинет.

Аскет
Цитата:
Сообщение от YYZ
К тому же министр магии и герцог, но эти посты только в победившем государстве.
А рокуш (армия обычная + эйнхерии) + союзные кентавры+ ..... могут и Креола выгнать/победить. Так что не преуменьшайте роль Рокуша.
Вообще-то его потом лишили постов в Рокуше, эйнхерии поступили к нему на службу, и гнать его никто не погонит, король Рокуша не собирается вести войн с Серой Землей, ему куда удобнее чтобы сейчас после войны серые не мешали восстанавливовать Ларию и его государство.
Цитата:
Сообщение от YYZ
Если вы считаете, что вера в бога насаждается административно, то вы глубоко заблуждаетесь.
Ее надо завоевать в душе человека, убедить, разрекламировать ;-)
Хе религия у серых именно и насаждалась таким путем, достаточно вспомнить, что один из постов Совета занимала Турсея Росомаха, следившая за религиозными предпочтениями граждан. Ну а про рекламу религии и так понятно, не веруешь в демонов, так иди на встречу и пообщайся, авось переубедят...посмертно.

YYZ
Цитата:
Сообщение от Аскет
религия у серых именно и насаждалась таким путем,
И сейчас будет? ;-)
веру В темных богов и демонов именно так и насаждают.
А тут - ДОБРЫЕ, СВЕТЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ.
Ясно, что административный ресурс и обилие пладинов-проповедников играет роль.
НО! Единый - это ествественная религия Рари и естественным противником Лэнга или безымянного (эйсты его ЕМНИП так называли) является Единый. Или другие 6-7 богов Рари.
ЕМНИП на рари верили или в духов(девкаци), в какого-то морского бога из пантеона семерых богов (эйсты), в Единого - на суше, кроме Серой земли, и в Безымянного-Демонов-Лэнг - в Серой земле.

Kae
То что Гвейдеон глава церкви еще ничего не значит. ИМХО у него нет времени заниматься всем этим. Креол не даст скучать и наслаждаться победой. Вера в Единого это еще и вера победителя. Демонопоклонничество так просто не уйдет, будут продолжать существовать секты, некоторое время, конечно.
Еще один нюанс - король Обелезнэ Калторан выдающийся политик, Креол же нет. У Креола война на носу. Верховный может оставить ОК управлять Серой землей до своего возвращения/невозвращения. ОК будучи специалистом в управлении может повернуть ситуацию таким образом, что люди сами незаметно для себя признают Единого.

Аскет
Спорить можно долго, все равно мы не знаем куда приведет Автора его муза, может быть он вообще поставит какую-нибудь "левую" религию.

Kae
Может и поставит, но ведь тогда будет логическое обоснование энтой "левой". Иначе у Александра не бывает.

Sheva
Мне особенно понравилось про естественную религию на Рари...Вообще слажывается впечатление что на Рари кроме религии в Единого больше не существует никаких религий...
Нащет ОК, то сомневаюсь что его оставят управлять СЗ, Тивилдорм сразу предложит Клевентина, он тоже прикрасный администратор и политик, и главное он Серий...
Нащет религии, я останусь при своем мнении про смешание религий в Инанну и Единого...

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 23:04. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 10:59   #14
Ingvar
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Ingvar, Kae, Альв, dm, proteus)

Ingvar
Выскажу ряд суждений:
1- Паладины идеальны в роли миссионеров, искренне верующие имеющие возможность наглядно проднмонстрировать как силу своей богини, так и защитить себя лично от нападения демонопоклонников.
2- явный "позитив" от служения Инане для верующих, я полагаю все помнят, эпизод в котором описывались цреке и опасения простонародья насчет массовой отправки не владеющих магией в Ленг. Инана же несмотря на нелюбовь активных действий, своими руками богиня добра и немагу плюсы очевидны.
3-Единый и "Старые боги" не конкуренты, последние скорее всего просто мертвы, а миссионерам единого хватает дел и в Ларии с Рокушем.
4- Насчет Хобокена и его солдат, солдаты это донельзя простые в массе своей парни, которые роль миссионеров вряд ли потянут, но и Иштар поклонятся не будут. Вспомните вопрос Хобокена после воскрешения, "А простит ли Единый?"

Kae
Остаюсь при своем мнении, не смотря на то, что паладины являют собой очень яркий пример они все же воины. Насаждать религию они смогут, а вот убеждать ....... для убеждения нужны люди в совершенстве влядеющие риторикой софистикой и конечно же непревзойденные в теологическом плане.

Альв
Присоединяюсь к Кае. Паладины воины, на роль проповедников новой религии скорее экзорцисты сгодятся. Только под тотальным контролем паладинов и остальной Креоловской братии. Хотя с другой стороны, в ордене есть Генерал, и есть духовный лидер, забыл как его титул звучит, Нэйгавец который был, так что и с религией тоже должно быть на уровне. Но лично я, например, использовал бы экзорцистов, на условиях, о которых сказал выше.

Kae
Альв, ты прав. Посто экзорцистам нужно переписать кодес и забарать у них право на аутодафе.

dm
Зачем так сразу экзорцистов? На Каабаре монахов и жриц не хватает?

Альв
Жрицы будут насаждать новую религию на Серой Земле? Ну только если в части куртизанства, тоже аспект веры в Инанну. А вообще конечно лучше всего использовать всех в комплексе, но тут нужна умелая координация действий.

Kae
ЕМНИП, по рассказам Креола Иштар прежде всего богиня Добра и Света, а Любовь уже в конце всего этого идет. Тем более жрицы погрязли в разврате. Жрицы не подходят. Экзорцисты же фанатики и если эту фанатичную веру направить да в мирное русло ..... должно получится не плохо. А над всем этим поставить паладинов - для порядка.

proteus
нюню... может весь Кабаар на рарь перетащим?
имхо, альтернативы паладинам нет, тк никаких экзорцистов использовать не будут, а значит остается довольствоваться тем, что есть.

dm
Жрицы занимались тем же самым развратом и в Шумере, но Инанне поклонялись и тогда.

Kae
Остаюсь при свое мнении...... если выберут иштарианство, то распространением веры пусть занимаются экзорцисты и жрицы, а присматривают за всем этим делом паладины.

dm
Кае, согласен, надо использовать все имеющиеся ресурсы. Жрицы и монахи будут вести агитационную кампанию. Экзорцисты выявлять упорствующих в демонопоклонничестве. Паладины обеспечат силовую поддержку и одновременно будут "демонстрировать флаг" иштарианства.

Kae
dm, наши мнения совершенно совпадают. Нельзя полностью положиться на паладинов. Что меня еще удивляет, все упорно отказываются помнить о том, что этот десант скоро высадится в Лэнге. Может что-то они и успеют сделать, но за такой короткий срок не много. Кроме того этот успех нужно будет закрепить, а кто его будет закреплять, если все рыцари будут в другом измерении и больше не Рари не останется тех кто так хорошо разбирается в Астаро и иштарианстве?

dm
Ну за несколько лет паладины что-то сделать смогут, но их банально мало, на страну с населением в миллионы, а то и десятки миллионов, потребуется прорва миссионеров. А специалистов такого профиля на Каабаре много, перебросить часть из них на Рари проблемы не составит.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 23:25. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 18:24   #15
Kae
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Kae, dm, KrondoR, Альв, Душа Света, Gem, Loga, Filin, )

Kae
Не думаю, что стоит на Рари всех паладинов удерживать. Если так, то на Каабаре экзорцисты со жрицами распоясаются. А если оставить только часть, то этого ничтожно мало.

dm
Делить скорее всего придеться, но это дело будущего. Сначала необходимо произвести первичную зачистку Серой Земли. Т.е. самых ярых поклонников Лэнга под нож. А потом уже выковыривать из подполья оставшихся демонопоклонников.

KrondoR
Учитывая то что Ианна не против анагониста то паладины на кабаре очень скоро понадобятся. На серои земле можно оставить паладинов 200 они с лихвои перережут ,,еретиков,, и привидут серую землю к итранству, а потом и остальным миром заимутся.

Альв
Вы тут не учитываете, что за то время, что пройдет до штурма Лэнга, будут подготовлены новые паладины. Так что большое количество опытных бойцов оставлять на Рари, имхо, не потребуется. Новички + пару десятков "дедушек" я думаю для поддержания порядка хватит.

Kae
Альв, мало. Очень мало. Кроме того, Креол выгреб всех с Каабара. А подготовка новых это не так уж и легко. На весь мир их было немногим больше полутра тысяч. Свежих в лучшем случае будет пару сотен, отбор то очень строгий. К стати, никто не помнит сколько длоится подготовка паладина?

dm
Судя по намекам в текстах 6-8 лет.

Душа Света
Цитата:
Альв, мало. Очень мало. Кроме того, Креол выгреб всех с Каабара. А подготовка новых это не так уж и легко. На весь мир их было немногим больше полутра тысяч. Свежих в лучшем случае будет пару сотен, отбор то очень строгий. К стати, никто не помнит сколько длоится подготовка паладина?
Точно не вспомню, но явно не несколько лет. Так что до штурма Лэнга новичков будет не много.

Kae
А до штурма Лэнга значительно меньше времени осталось.....

dm
Креол выгреб всех активных паладинов+выпуск академии. Но те, кто еще не доучился остались. За несколько лет доучатся.

Kae
И что? Они-то может и будут превосходить обычных воинов, но боевой опыт-то отсутствует.

dm
Так у выпускников его тоже не было, но их все равно на фронт отправили.

Kae
Одно дело раздавать тюльку серым в Ларии, где все же больше простых солдат. И совершенно другое показывать аборигенам Лэнга как правильно финики собирать.

Альв
Ну таки я же не говорил, что выпускников в Лэнг отправлять. В Лэнг, имхо, пойдут самые опытные и умелые, а остальные останутся. Кст, никто не помнит, выпуск в Каббасиане каждый год, или нет? Если каждый год, то до штурма Лэнга наберется порядком.

Kae
Логично было бы предположить что каждый год. Но возможно, что судя по тому сколько народу наберется.

Душа Света
Цитата:
Сообщение от Альв
Ну таки я же не говорил, что выпускников в Лэнг отправлять. В Лэнг, имхо, пойдут самые опытные и умелые, а остальные останутся. Кст, никто не помнит, выпуск в Каббасиане каждый год, или нет? Если каждый год, то до штурма Лэнга наберется порядком.
Креолу в Лэнге будет ценен каждый паладин, независимо от опыта, поэтому, ИМХО, могут взять всех до одного, выпускников тоже.


Gem
Выпуск в академии -
"Время от времени я заезжал в Каббасиану, и посвящал выучившихся послушников" - т.е. зависит от Генерала. Мог быть и два раза в год, а мог и раз в 2 года.

Loga
Цитата:
Сообщение от Gem
Выпуск в академии -
"Время от времени я заезжал в Каббасиану, и посвящал выучившихся послушников" - т.е. зависит от Генерала. Мог быть и два раза в год, а мог и раз в 2 года.
Ага, и раз в пять лет мог... И вообще, ему могли зов кидать, когда достаточно выпускников наберется.

Kae
То есть те, которые уже готовы должны были ждать пока подготовится еще некоторое количество, а потом еще ждать Генерала и только потом удовлетворять свою тягу по изведению поголовья нечести..... ?

dm
Кстати, выпускников можно отправить вампиров Сумура погонять или еще какую монстру на Рари. Вот и боевой опыт наработается.

Filin
Каждому выпускнику полагается проходить практику в компании с опытным паладином.

dm
Ну вот и будет практикана реальных чудовищах. Молодежь будет их изничтожать, а ветераны подсказывать и подстраховывать.

Filin
Зачем на Рари? Пусть на Каабаре гоняют. Все равно ведь придется там сотню-другую паладинов оставлять, вот и пусть молодежь натаскивают на привычной нечести.А уже потом на Рари переправлять.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 23:40. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 20:36   #16
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Нъярлатхотеп,Kae,Voron4,Sheva,Sheideronenavistnik ,KrondoR)

Нъярлатхотеп
А почему бы не оснвать новую Каббасинану на Серой Земле, скажем в Канольеро? Гвэйдеану то бишь.

Kae
Вот так вот Генерал ордена оставит Святого Креола! С трудом верится, разве, что по прямому приказу Прекраснейшей.

Voron4
Хм придложения Ньяра не лишено смысла. В полне возможно так и произойдёт, но только после падения Ленга. Хотя Кае права не очень то вериться, что Генарал оставит Креола с ним он узнал больше о вселенной чем за всю свою жизнь. Кстати у Генерала постепенно меняеться мировозрение и интересно, как представляет себе переписанное Астаро раз уже заговорил о том, что его необходимо переписать.

Sheva
Да версия Ньяра не лешена смисла и может оказатся вполне реальной...Даже как то проводится паралель между Щученком и Гвайдеоном, оба до мозга костей фанатики, ну только один желает всемирного комунизма, а друго с радостью бы обратил в Иштарианство всех и вся...Но признатся Гвайдеон обладает большей трезвостью ума...
Единствинное что стоит между лодом Гвайдеоном и его "розовой мечтой" ето Лэнг...И неизвесно переживет ли он его...

Нъярлатхотеп
Думаю, ради такого дела, Креол ему даст "опуск". Сам же должен понимать выгоду нахождения своего войска под боком.

Sheideronenavistnik
Можно построить наподобие Кабассианы и связать с "оригиналом" двухсторонним\двумя односторонними постоянными порталами. Только вот Рари с ээ как его там не граничит вобщем с ним - 1 или 2 шага дотуда можно через промежуточный мир по цепи, но имхо очень уязвима ето будет для атак.

KrondoR
Sheideronenavistnik
Ты забываеш что шаги для высших магов(коим скоро станет креол) и богов(коим уже является Ианна) всеголиш удобная мера изчесления смертных и порталы он может сделать несмотря на количество шагов. Тут другая проблема во первых в поддержании (насколько я знаю серые по мирам не бродили а на теории которую раскажет им*если раскажет* им креол далеко не уедеш такчто на поддержания и обслуживания их не оставиш) потом энергия жрать оно будет просто ахтунг сколько.
ну и предстывь себе кабарцы которым всю жизнь терли колдучитьь могут только святые и колдуны( а колдуны это зло и их надо сжигать, а святых всего четверо.) и тут портал за которым живут толпы колдунов которых не рубят палы вера если не рухнет то пошотается смачно.
плюс на кабаре живут только люди а на Рари девкации, люди, кентавры и рыбоморды(не помню названия) это будет шок. кстати как палы ешё не в шоке там же половина стран (как эта боророда с многобожием называется.)

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 23:50. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 11.02.2008, 18:43   #17
Filin
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (Filin, Liz, dm, Kae)

Filin
СЧ, гл.15
Турсея Росомаха выловила двух колдунов-еретиков, втайне поклонявшихся ларийскому Единому. Под пытками оба признались во всем, выдав солдат, которых успели склонить на сторону ереси, и ларийского жреца, проводившего для них обряды и обучившего молитвам. Все погружены на тюремную альдарею вместе с очередной порцией рабов и отправлены на Серую Землю, к порталу в Лэнг.

Если уж при официальной демонопоклонческой религии и под угрозой отправки в Лэнг серые (и даже колдуны) принимали веру в Единого... и их было кому обращать даже тогда....
Разве что Турсея это все придумала, чтобы вистов себе заработать....

Liz
Филин, есть еще вариант. Никому они не поклонялись, их просто заподозрили (мало ли за что) и пытали. Под пыткой и не такое о себе расскажешь...

dm
Ну или Турсея сама себе назначила план по выявлению врагов режима. Надо же поддерживать страх и подозрительность.

Kae
Судя по всему она была фанаткой своего дела, так что вполне могла и такое сделать.

Последний раз редактировалось Werewolf, 17.04.2008 в 23:54. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 13.02.2008, 21:12   #18
Коньтфуций
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное Коньтфуций,Kae,Filin,Voron4,Асахина Оригами,Virus,Archy,dm,Sheva,Vlartov

Коньтфуций
Была же хорошая мысль, видел же...
Сама Инанна вряд ли явится в Серой Земле, но план излагался хороший: добавить к паладинам жриц, монахов, м.б. экзорцистов... Через поколение в местной семье родится девочка-Авататра Пречистой Девы...
Пусть не 5-10 лет, но полвека и Иштарианство действительно станет Верой Серой Земли. А Боги бессмертны...

Kae
Вполне можно провернуть тот же план что и на Каабаре и совершенно согласна, что не обязательно ждать столько лет. Лод Гвейдеон может работать параллельно с миссионерами и это значительно сэкономит время. Чем быстрее серые начнут молиться Иштар тем быстрее богиня станет более могущественной, что очень немаловажно для предстоящей войны.

Filin
Один простой вопрос: Креол обсуждал с Инанной вопрос насаждения иштарианства в Серой Земле и конкретные методы этого?

Voron4
Хм что-то такого я не прпомню. Сдаёться мне, что мы что-то упускаем. На мой взгляд нужно понять нужна ли Инанне вера в неё на Серой земле. Если нужна то какими способами она будет пулучать новых поклоников.

Асахина Оригами
Ну думаю что лишняя ба-хионь Инанне не помешает, а на счот спосаба получения новых поклонников - паладины обеспечат. В вопросах веры они задолбают кого угодно, причем в самом прямом смысле.

Virus
Цитата:
Сообщение от Асахина Оригами
Ну думаю что лишняя ба-хионь Инанне не помешает, а на счот спосаба получения новых поклонников - паладины обеспечат. В вопросах веры они задолбают кого угодно, причем в самом прямом смысле.
Полностью согласен ведь не только у Креола война на носу но и у Инанны и чем больше она будет получать ба-хиони тем сильнее она будет, к тому же она забирает ба-хионь у Ленга тем самым ослабевает его.

Archy
Цитата:
Сообщение от Voron4
На мой взгляд нужно понять нужна ли Инанне вера в неё на Серой земле.
нужен ли вам кислород для жизни? тут прекрасный шанс прибрать еще одну планетку к рукам

dm
Боги, они такие. Не упустят возможности расширить круг верующих и подгрести под себя ба-хионь.

Filin
Только один вопрос: Иннана готова к войне с богами Рари?

Sheva
Зачем воевать?Можно полюбовно розойтись...примерно так как на Каабаре.Тем болие разве Инанна станет захватывать весь Рари, я думаю она будет плясать и радоватся уже одной Серой Земле...ЕМНИП ведь колдун(маг) "батарейка" для бога куда лутшая чем простой смертний...

Vlartov
Цитата:
ЕМНИП ведь колдун(маг) "батарейка" для бога куда лутшая чем простой смертний...
Перечитайте. Это имеет значение только для демонов. Для бога что архимаг, что последний нищий одинаковы.

Voron4
Цитата:
Сообщение от Sheva
Зачем воевать?Можно полюбовно розойтись...примерно так как на Каабаре.
Так уж и полюбовно разошлись Боги на Каабаре. Почитайте внимателно если бы не помощ других богов Инанне бы досталось. РПД она признавалась что ей пришлось отстраивать свой дворец заново. Ничего себе полюбовно разошлись.

Kae
Все логично, но..... Креол не позволит, чтоб на подвластной ему территории водилисб демонопоклонники. Кроме того, каким это образом Лэнг будет высказывать Иштар свое фэ? Ноту протеста напишут и пошлют с гонцом? А на территорию Единого Иштар никто не приглашал и не собирается.
Действительно, Иштар не обсуждала с Креолом вопроса насаждения иштарианства в Серой земле, но и при появлении на Рари война не планировалась (или я ошибаюсь?). Изначально Креол явил себя на Рари за Крестом стихий.

dm
Йог или Ньярл могут сами прийти, но на Третье Небо им заявиться, так самоубиться проще, не так больно будет. На Рари или Каабрар тоже могут, но на прорыв через печати много энергии уйдет, Инанна будет иметь преимущество. На Рари другие боги обидеться могут. Могут и фанатики из серых призвать, но их по большей части выбили, да и ритуалы призыва мало кто знал.

Последний раз редактировалось Werewolf, 18.04.2008 в 00:07. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 18.02.2008, 23:22   #19
Void Caller
 
Сообщения: n/a


По умолчанию Void Caller,Voron4,Нъярлатхотеп,Filin,Abbadon,Юлия Гиль,Rapira,Коньтфуций,Gres,nayada

Void Caller
Креол потащит сильных серых магов в Ленг воевать. Очевидно ДА.
Маги понимают, что убивать демонов их не учили. А выжить в Ленге хочется. Значит надо срочно натаскиваться в демонологии. У кого? Только два варианта: у Креола или у Тивилдорма. Очевидно все, кто сможет, даже сам Тиви, запишутся на спецкурс Креола, замочившего без подготовки Лалассу. Да и выслужиться, чтоб 1 в совете заметил, не помешает.
Итак, Креол ведет спецкурс "Как убить демона". Все его заклы связаны или упоминают Мардука: копье Мардука, доспех Мардука, эмблемы... Ой, мощнейшее оружие - эмблемы, не действуют без формального вступления в Шумерскую гильдию и веры в Мардыка. Что надо пожертвовать, чтобы туда вступить? Литра крови не надо, достаточно просто поверить? Я жить хочу, уже поверил, запишите меня скорее, хочу с эмблемами потренироваться !!
Т.е. все сильные маги (кто не самоубийцы), срочно уверывывают в Мардыка, однозначно. Можно даже клятву какую с них взять, добровольно и с песней, если подать ее как часть ритуала вступления

Voron4
Вполне приемливая версия. Только вот вопрос я не совсем уверен, а все ли маги гилдии Шумера могли пользоваться вызовом эмблем. Архимаги точно, а вот те кто послабее с какого уровня они могли этим пользоваться.

Нъярлатхотеп
По идее, Эмблем могут вызывать только демонологи, а с ними дефицит

Filin
ВК2, гл. 47
Призвав Эмблему, демонолог вызывает не ее саму во плоти, но лишь некое деяние, явление. В некотором роде «одалживает» чужое могущество, используя его, как обычное заклинание.
Но делая это, нужно быть абсолютно уверенным в собственной силе и мастерстве. Если не хватит маны, если хоть на миг допустишь слабину, нарушишь концентрацию, потеряешь контроль – призванная мощь обрушится на тебя самого.
И раздавит, как таракана.
Даже Верховный Маг Шумера еще никогда не решался на такое – призвать Первое Имя, сильнейшее из всех. Но сегодня… сегодня он впервые рискнул.

Теперь вопрос уровня становится более понятен?

Abbadon
Ну,в бога нельзя поверить искренне только для своих нужд.Помните войну с куклусами?Из рассказа Креола,ИМХО,даже маги верили недостаточно,а колдуны СЗ подавно.И на мой взгляд,т.к.мессионерствовать будут паладины,то основой религии будет иштарианство.

Юлия Гиль
Это то и так ясно не в Единого же они веруют.

Rapira
Я не пойму, зачем верить в Мардука, что бы создавать эмблемы? По моему просто надо всё правильно сделать.

Коньтфуций
Доспех Мардука, Копье Мардука - связь с Мардуком неясна, м.б. он их/заклинаний создатель. Выучи да повтори. А может и сложнее, не знаю.
А вызов Эмблем - прямое обращение к Божественным Ипостасям, Боевая молитва, экзорцизм Его Именем или призвание Сил Его... И при этом не верить в Мардука!? Никто тебе не поможет и тебя сожрут.
«По вере вашей да будет вам».

Gres
верить одно, поклонятся другое, Креол лично общался не с одним богом такчто верить ему и не обязательно он просто знает

nayada
Коньтфуций, а кто сожрет? Сам Мардук что ли?))))

Коньтфуций
Не Мардук, а тот, против кого вызываются Эмблемы.

Последний раз редактировалось Werewolf, 18.04.2008 в 00:27. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 17:46   #20
nayada
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение (nayada, Gres, Коньтфуций, Lex, Sheva, Kelder, Miracle)

nayada
Да я пошутила))
Я считаю, что вера - это убежденность в том, что Бог есть без доказательств и без знания.
А если ты знаешь, что какой-то бог существует, то ты именно знаешь, а не веришь. там, где есть знание, нет веры.
поэтому Креол не должен "верить" в Мардука. он знает, что Мардук существует, и своим заклинанием просит у него силу, одалживает в некотором роде.

Gres
он верит тока вто что правильно прочитает заклинания призыва эмблемыво время боя и сумеет ее контролировать( и то для самых мощных) и то уже теперь знает что может)

Коньтфуций
Лод Гвейдеон верит в Пречистую Деву и знает о Её существовании(видел Её и говорил с Ней, на колено перед Ней вставал)
И в чём проблема!?

nayada
Ну различным нашим святым тоже бог являлся, типа как во сне. реально-то они его не видели. Но верили, что это был он и им не приснилось. паладины так же.
А когда Гвейдеон лично увидел Инанну на третьем небе, он получил реальное подтвержденное знание.
И это не мешает ему призывать ее.
Любой человек из любого мира, знающий, что Инанна существует, тоже может призвать ее силу. Просто она вряд ли ответит на такой призыв.

Lex
Сама суть существоания палладинов - вера, и никакое знание её не разрушит.

nayada
Я считаю, что верить можно во что-то недосягаемое. А если бы Инанна спустилась к паладинам и пожила среди них недельку-другую, они бы поняли, что она обычная, в плане личности, просто способности божественные. Не думаю, что у них осталось бы благоговение и преклонение... Вот гвейдеон уже начал задумываться кое о чем, как мне показалось

Lex
Думать и верить - разные вещи....

Gres
Цитата:
Сообщение от Lex
Сама суть существоания палладинов - вера, и никакое знание её не разрушит.
Знание Лода Гвейдеона в реальное существование богини Иштар только укрепляет веру в нее остальных палодинов но при этом возвеличивает Гвейдеона в их лице... равно как и Креола . Но знание сути божествености у Креола лишь дает ему веру в свою возможную божественоть..
интересно в кого верил подмостерье Креол в Шумере?

Sheva
Креол ни в кого не верит,в стандартном значении этого слова, он просто поклоняется Мардуку, по причине того что тот запечатал Лэнг, или просто из уважения к его силе, но скорее всего, как он сам выразился, Бог не может жить без человака, а человек без Бога.
А насчет Инанны, и как было сказано "сомнений" лода Гвайдеона, то он не слепой фанатик вроде экзорцистов, он не станет опровергать что нет других Богов, тут дело в особенностях веры, в каждой религии утверждается что именно этот Бог единственный, потому что это выгодно Богу....

Kelder
Считать своего бога единственным и отрицать существование всех других, это особенности только монотеизма. В религиях типа шумерской отношение было другим - они верили в существование и признавали могущество многих богов, в том числе и не из их пантеона, но поклонялись только кому то одному, и именно ему и шла ба-хионь. Вера и поклонение это совершенно разные вещи. Маг уровня Креола может сознательно жертвовать богу часть своей маны, и пользы для бога будет как от сотни обычных наивных верующих.

Lex
В то же время бог(в данном случае Мардук) при необходимости помогает такому мощному источнику ба-хионь.

Miracle
Цитата:
Сообщение от nayada
Ну различным нашим святым тоже бог являлся, типа как во сне. реально-то они его не видели. Но верили, что это был он и им не приснилось...
Реально бога не видел не один смертный не считая Адама и Евы,всем остальным бог являлся в каком-то образе (свещенное дерево.глас господень и т.д.).
А к вопросам веры,многие племена африки считают своими богами животных и они их видели-это не мешает им верить. Взять хоть Анансе-разумный паук, жесть,но и в него кто-то верит. Греки изображали своих богов,считая что они именно такие. Внешность,известна она или нет не является припятствием веры.

nayada
В Анансэ безусловно кто-то верит, но не факт, что они его видели.
Греки реально тоже не видели своих богов. Кто-то это все придумал, и пошли легенды, что боги именно так выглядят.
Сама внешность не является припятствием для веры, но если Бог, которого ты считал такив святым/могучим/великим стоит перед тобой, сквернословит и почесывает за ухом, то что-то пропадает желание в него верить))
И я не думаю, что африканцы считают своими богами каждую газель или еще какую зверушку. Просто они представляют своих богов тоже в виде животных.
Если я не права, охотно приму в качестве возражения хорошую статью о религиях Африки))

Последний раз редактировалось Werewolf, 20.04.2008 в 16:44. Причина: уплотнение темы
  Ответить с цитированием
Старый 17.04.2008, 18:59   #21
Nurgl
 
Сообщения: n/a


Лампочка объединенное сообщение

Nurgl
Может быть для Креола было-бы выгоднее посадить в СЗ веру и в Мардука и в Инанну? Но мардука только для колдунов, а Инанну для "гречки".Мардук дал бы колдунам новые возможности(призыв Имен)-для самых сильных магов неоценимый ввиду будущей войны с Лэнгом призыв Первого Имени, а простой люд давал бы Инанне ба-хионь , чтобы она смогла активнее помогать в войне.

nayada
Маги и простолюдины должны верить в разных богов? Не припомню такого ни в одной стране/мире. Думаю, ни чем хорошим это не кончится.
Призыв эмблем Мардума это конечно хорошо. а что если этим магам понадобится длань Инанны, или еще кого-нибудь из Шумерских Богов?))

Леголегс
Цитата:
Но мардука только для колдунов, а Инанну для "гречки".
Ага, а для жрецов - Шамаш. Такая структура совершенно нежизнеспособна. А главное, Мардук Креолу не нужен. Он занятой крутой бог, ему некогда, он ничем не станет помогать. А если захочет - сам схарчит Лэнг с потрохами, ничего не оставив Инанне и Креолу.

Miracle
Цитата:
Сообщение от nayada
В Анансэ безусловно кто-то верит, но не факт, что они его видели.
Греки реально тоже не видели своих богов. Кто-то это все придумал, и пошли легенды, что боги именно так выглядят.
Сама внешность не является припятствием для веры, но если Бог, которого ты считал такив святым/могучим/великим стоит перед тобой, сквернословит и почесывает за ухом, то что-то пропадает желание в него верить))
И я не думаю, что африканцы считают своими богами каждую газель или еще какую зверушку. Просто они представляют своих богов тоже в виде животных.
Если я не права, охотно приму в качестве возражения хорошую статью о религиях Африки))
Очень приятная критика,спасибо.
То как бог себя ведет его личное дело и скорее всего, он в большинстве случаев,будет соответствовать поведению управляемого народа. И в этом случае становится интересным вопрос как бог (Инанна,или Креол, в радужном будушем) будет влиять на народ?

А так, можно сделать вывод что богу наплевать на внешность,вернее он может менять внешность,представая в разных эпостасиях,на то он и бог.

Тень
а между прочим в древнегреческой мифологии боги все время превращались в всяких там разных животных

Voron4
Превращались. Для богов внешность всего лишь свобода вбора в каком он хочет быть виде. Инанне к примеру меняться совершенно не надоедает. У неё это по настроению.

nayada
Тень, конечно превращались. Когда им это для чего-то было нужно. Но а Олимпе своем они в виде коров и гусей не бегали. Все-таки они боги людей, а люди хотят видеть богов совершенными, красивыми и сильными.
Фриви, я не думаю, что Анансэ считает своих верующих уродами. И они его наверное тоже уродом не считают, хотя это мне не понятно)))

Anik
Цитата:
Уродом? Странные размышления.... Вон с точки зрения nayada Анансэ мы с вами уроды. Всего лиш две ноги. Два глаза, две руки. Нет шерсти... Как вообще создател мог допустить такое?
На мой взгляд понятие уродства должно применяться только в пределах своего биологиечского вида. Иначе оно становиться абсолютно субъективным.

Вова
Цитата:
Сообщение от Тень
а между прочим в древнегреческой мифологии боги все время превращались в всяких там разных животных
Давайте еще Египтян вспомним Египтяне поклонялись всему подряд что видели пантеон богов (бог солнца - Ра его священое животное баран, бог Нила - Себек человеккрокодил, Тот - бог мудрости человек с лицом биса) Фантазией народ неоюделен вот и изображали богов как могли...

nayada
Естественно, об уродстве можно говорить в пределах вида. А о Богах людей в связи с этим считаю нужным говорить именно с точки зрения человеческого вида.

Вова, Египтяне изображали своих Богов с головами различных животных. Но где доказательство, что они на самом деле выглядели так? Никому свое мнение не навязываю, но мне не верится, что бог добровольно будет ходить с крокодильей башкой большую часть времени. Появиться в таком виде с какой-нибудь целью перед человеком - да, а вот постоянно быть в таком облике - имхо нет. Так что не могу понять, почему так выглядит Анансэ.
Про Ктулху еще можно понять - демоны имхо должны быть страшные)) К тому же им может нравиться такое уродство. Но Анансэ обитает в светлом мире, а потому какое-то стремление к прекрасному у него должно быть...

Вова
Бог пауков - хомосапиенс европейского вида, светлые волосы, голубые глаза. Типичный бог пауков о чем спор так и должно быть!

Нъярлатхотеп
Все, ИМХО, проще. Александр как-то говорил, что при тотемном поклонении какая-нибудь особо матерая зверюга вполне может стать богом. По-моему, Анансэ - налицо иллюстрация такого апгрейда. Видимо, он впоследствии заматерел, нашел достаточно сильные источники ба-хионь (поклоняющееся ему племя, например, рапостранило свою веру), выбился из мелких божков в "обычных" (вроде Йог-Сотхотха или Инанны), отхватил себе Девятое Небо.

И НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ВЕРНУТЬСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО К ОБСУЖДЕНИЮ РЕЛИГИИ СЕРОЙ ЗЕМЛИ

nayada
Нъярлатхотеп, твоя теория в принципе все объясняет, спасибо.

Возвращаясь к религии Серой земли. Думаю, Креол уничтожит ктулхуизм, и будет насаждать иштарианство. Тем более, у него уже есть куча миссионеров - паладины с огромным удовольствием расскажут всем желающим и нежелающим о своей богине. вряд ли кто откажется слушать фанатичного рыцаря с длинным мечом)))

Sheva
Проблема в том, что паладинов и прыбыло то немног, а после войны, их стало меньше, пусть ненамного, но меньше. Сами подумайте, 5000 тысячам войнов, даже паладинам, понадобится достаточно много времени, что бы установить на Серой Земле Иштарианство, а ведь Серая Земля не самый маленький кусок суши.

felina
Справятся. Несколько фирменных чудес от Инанны, Пример "истинно верующих" в правительстве, смена идеологии, паладины - карающая длань добра и образец доблести ) и через десяток лет Серая Земля отойдет Инанне

Sheva
В принципе десяти лет у них нет... А вести за собой в Лэнг тех, кто поклонялся этому самому Лэнгу как-то немного опрометчиво...
Да и паладины хоть и цвет мисионерства, но их всетаки маловато... вот если бы монахов или жриц можно было притащить, тогда конечно что-то может и выгореть...ИМХО.

dm
А в чем проблема притащить монахов и жриц? На Каабаре кинуть клич, сказать когда и куда приходить. В означенный момент Креол откроет портал и все собравшиеся перейдут в Рари.

Liz
Иштарианство Креол будет устраивать 100%. Вот только облик Иштар в этой новой религии не обязательно будет таким же, каков он в религии Каабара. Паладины конечно верны своим идеалам, но нельзя забывать, что Иштар, помимо всего прочего, еще и богиня Любви и красоты, а значит в каждом народе, который ей поклоняется, должна выглядеть самой прекрасной. И облик Инанны в рамках новой религии может оказаться близок к идеалу красоты Серой Земли - ведь воспринять самой красивой богиню, похожую на ларийку или рокушку, будет невозможно для многих серых. Так что я не удивлюсь, если богиня посереет кожей, обзаведется мешочками под глазами ну и т. д. (Лень искать цитату про идевал красоты серых)

Леголегс
Старых богов никто не любит, но новая богиня как бы и не особо нужна, сами справлялись раньше.
Чтобы завоевать доверие серых, Инанне придётся потрудиться и самой и через палладинов. Исцелять неизлечимые магией увечья (и излечимые магией тоже), очень сильно улучшать климат (дождичком в засуху колдунов не удивить) ну я не знаю, что ещё. Всех красивее сделать разом
Вот посмотрим, насколько велики возможности Инанны, а то она только чаи распивала да болтала всю серию.

Нъярлатхотеп
Старых богов, видимо, чрезвычайно уже дискредитировали, поэтому у Инанны больше шансов. А вот насчет чудес - вряд ли. Это хорошо на Каабаре где магов днем с огнем с собаками не сыщешь, а не на Серой Земле с 10К колдунов. Кстати, Инанна помимо распития чаев еще архидемонессу Ламашту завалила.

nayada
Ну Ламашту она "завалила" когда-то там. а конкретно в рамках этой серии она только раздает Креолу и Ко задания, а сама не участвует.

Нъярлатхотеп
Как сказать, как сказать. Например, откуда тогда у нее информация о Сердцах, в то время как у Лэнга ее нет?

Последний раз редактировалось Werewolf, 30.10.2008 в 00:59. Причина: уплотнение темы, удаление оффтопа
  Ответить с цитированием
Старый 22.04.2008, 22:25   #22
nayada
 
Сообщения: n/a


По умолчанию объединенное сообщение

nayada
Как нет? Есть и у Лэнга, и у нее.
Цитата:
– Увы, к приятным новостям прилагаются и неприятные, – омрачилось прекрасное лицо Инанны. – Олег разыскал Крест не сам – он просто подслушал разговор Йог-Сотхотха и Носящего Желтую Маску. Лэнг тоже уже много лет пытается добыть это оружие... и это как раз они его нашли, а не мы. Почти семь месяцев назад.
Так что разыскал сердца Лэнг, а Олег - агент Инанны, подслушал и передал ей. Поэтому ее заслуга здесь только в том, что она сделала себе хорошую агентурную сеть, а теперь может ничего не делать и слушать донесения.

Sheva
Ньярл, о какой именно информации ты говоришь? Ты о том, что она знает где точно Серца? Так об этом и в Лэнге знают, просто серые не смогли завладеть ими вовремя...
Но это не столь важно, впринципе Инанна даже очень неплохая богиня, вот только проблема в том, что на Каабаре у нее цивилизация почти лишенная магии, а Серая Земля полна магов.

Нъярлатхотеп
Нет. Я вот о чем:
Цитата:
Сообщение от Инанна
Их колдуны уже сейчас рыщут там, пытаясь отыскать Сердца. К счастью, у них отсутствует точная информация — Лэнг так и не смог заполучить ее. А вот у меня она есть! — похвасталась Инанна. — Однако я очень прошу вас, друг мой: когда окажетесь на Закатоне, постарайтесь не привлекать к себе лишнего внимания. Нам не нужно, чтобы нас раскрыли раньше времени.
2 Я кстати, только что про это и написал

Sheva
Ну я в принципе не совсем о том... Я говорю, что управление магократической страной отличается от обычного, и скорее всего, чтобы заслужить уважение или почтение магов (колдунов), надо или запугать их как Лэнг, или показать им свое могущество, например победив бывших богов...

Нъярлатхотеп
Страху на колдунов Креол нагонит, это не проблема. Дескать, раз такой маг в богиню верит, то и нам не худо бы.

nayada
Он уже страху нагнал. Уничтожил весь совет 12ти и одного архидемона - фактически одного из их богов. Куда уж сильнее пугать?

Нъярлатхотеп
Отсюда вывод - какие ж тогда грозные и великие боги, если такой товарищ им поклоняется?!

KrondoR
Вообшето Креол никому не поклоняется. Но при том что он казнил одного из богов серой земли, и совет 12 то уважение и страх уже есть а при том что палы поклоняюшиеся богине спокоино месят колдунов и всякую нечисть это тоже чегото значит. Рано или поздно религия встанет там как надо. например палы побегают и попинают сбежавшие эксперементы серых.

Леголегс
Цитата:
Отсюда вывод - какие ж тогда грозные и великие боги, если такой товарищ им поклоняется?!
Угу, грозные. А явится тётенька в платье с блёстками. ИМХО, ставку на "грозность" делать не надо. Брать надо полезностью, т.е. демоны то ничего хорошего серым не зделали, а если Инанна благословит весь континент, это проймёт, её зауважают. Заодно может быть интересный сюжетный поворот: надорвавшуюся богиню могут пленить или даже убить враги.

Нъярлатхотеп
Так поклоняется или нет - кому нужны эти тонкости? А насчет полезности - вряд ли, лучше уже по прокатанному сценарию. Запугать проще. Да и как-то не по божески это, Креол и то утвеждал, что он не балаганный фокусник.

YYZ
Позволю напомнить уважаемому ALLу, что Инанна-Иштар не только королева проституток, но и "одновременно выполняла функции и богини победы, и богини урожая, и богини правосудия"
и/или "богиня плодородия и плотской любви, войны и распри"

Так что функционально у нее все атрибуты боевой имеются.
К ним конечно еще божественную мощь (от объема бахионь), но это накопить можно.

Александр,конечно, показывает ее слабой и уязвимой, покровительницей семьи, воздыхательницей Креола ....
НО ничто не мешает уделять на Рари внимание ее воинственной ипостаси. Паладины - живой пример.

Кстати, тут и некоторое объяснение паладинам, что они не монахи-фаллоносцы ,а еще и хорошие воины, ползующиеся ВОИНСКИМИ СИЛАМИ богини

Букашкинс
Воинскими силами? Это когда они орут "Пречистая Дева, дай мне сил!!!"? Так это благословление, разве нет?
Вообще, мне кажется, паладинам прийдётся помахать мечом, прежде чем Серая Земля целиком уверует в Иштар.

Нъярлатхотеп
Это апостольство. И Александр нам задал Иштар, апокрифы тут ни к чему. И вообще, говорят, война и распря появилась в результате тонкостей перевода - уж больно выпадают они из прочего набора функций

wizard
В свете вновь открывшихся (ДвВ) фактов:
1. Леди Инанна на Рари чужак, свои влиятельные силы есть.
2. Паладины тоже чужаки, им разрешили быть на Рари, но вряд ли позволят активно внедрять иштарианство.

Ни о какой активной проповеди иштарианства речи быть не может, придется думать, как сдержать пыл паладинов.

gamajun
Цитата:
Ни о какой активной проповеди иштарианства речи быть не может, придется думать, как сдержать пыл паладинов.
Поправка. Если рассмотреть отношения между богами как дипломатию "стратегических партнёров во имя мира" (то есть существ, которые стремятся побольше урвать себе и поменьше отдать другим, и на всякие уступки идут с улыбкой, но на самом деле скрипя зубами), то Инанне будет "дипломатическая нота" только в том случае, если паладины начнут активно, сотнями и тысячами переманивать в иштарианство тех, кто верит не в демонов. Например, рокушцев, которые как бы все за Единого. И то, потеря нескольких верующих - а вернее, маловерующих - это закономерный процесс. Нормальная рабочая ситуация. Боги из ДВВ врядли будут переживать по этому поводу настолько сильно, чтобы даже упоминать. А уж специально являться к другой богине и ругаться с ней? Ха!

А вот на землях, отбитых у демонов, паладины имеют столько же прав на пропаганду своей религии, сколько жрецы Единого. Да хоть кииги. Но здесь как в Грузии - кто по факту сумел занять ключевые позиции, за тем и правда. Здесь другие светлые боги только порадуются, что страна, в которой раньше главенствовали демоны, перешла под руку союзного светлого бога. Насколько "геополитические партнёры" (см. выше) вообще могут радоваться успехам друг друга.

Так что у Серых, однозначно, будет иштарианство, и никто из богов Инанну ругать не будет.

Хотя опять свершится финт ушами, Креол опять Инанну потеснит. Он объявит себя Верховным, а магов Серой Земли - филиалом Шумерской Гильдии Магов и посвятит их Мардуку! Все станут мардукианами. И все серые колдуны, ну по крайней мере те, кто достаточно опытен и силён, смогут призывать все силы, которые Мардук должен предоставлять магам Шумерской Гильдии.

Voron4
Сомневаюсь, что Боги Рокуша будут радоваться скорее активно будут конкурировать. Инанна для них сейчас хоть партнёр, но и конкурент тоже после разгрома Ленга и появления палов у нею появилась не хилая возможность увеличить число верующих. К тому же мы не знаем истиных целей Инанны может, как раз и нужны новые верующие. Финт с Мардуком Инанне может быть отчасти и выгоден на определённом этапе развития её планов. Ведь какая возможность ей в случае предьяв отсылать всех к братцу. дескать не виноватая я это почитатель моего брата развернулся.

Артем
Такой вариант.
Креол в следующей книге умирает, становится богом и получает ба-хионь от Серой Земли. Он вырезал весь совет двенадцати, одного из "богов" Лэнга (Лаларту) и паладины его считают святым.
Реально?

gamajun
Цитата:
Сомневаюсь, что Боги Рокуша будут радоваться скорее активно будут конкурировать.
Это как это? Явятся тысячам верующих, зашлют десятки святых, которые будут пропагандировать поход против серебрянных рыцарей, колдунов и армии нежити? Босоногие аббаты, получившие просветление, ходят по континенту, призывают к новому Крестовому Походу? Иерархи церкви ведут горячую полемику в переписке на тему "было ли видение Единого, увиденное отцом Бертуаном из Владеки, божественным повелением распространить своё влияние на Серую Землю, или всё это происки демонов, желающих поссорить Церковь с нашим новым союзником?"
Нет, если Рудазов добавит что-то такое в книги как фон - будет весело, но рассматривать этот вариант всерьёз, да ещё как разборки на божественном уровне... фе... Вот что я скажу. Фе!
Цитата:
Креол в следующей книге умирает, становится богом и получает ба-хионь от Серой Земли. Он вырезал весь совет двенадцати, одного из "богов" Лэнга (Лаларту) и паладины его считают святым.
Реально?
Нет. Этого недостаточно. Лаларту - не бог, а так, один из самых слабых архидемонов, второй снизу. Вырезал совет двенадати - обычная разборка среди магов, ничего выдающегося. Паладины считают святым - ну, если будут молиться за него, может быть, Инанна возьмёт себе в прислужники как Четвёртого Посланника. Но в настоящий момент Креол стоит на намного более высокой ступени. Он Четвёртый Посланник Мимоходом, если так можно выразиться - это малозначительный факт.
Чорд возьми, да Вы как-будто вообще не читали, что в книгах сказано о Божественности! Креолу даже зохавата Лэнга будет мало, чтобы стать богом!

Артем
Я там ошибся в своем посте. Креол убил Лалассу.
Помниться, в ШР Пазузу говорил, что ему нужно какое-нибудь небольшое племя с вакансией небольшого бога.
Так вот Креолу необязательно сразу становиться "крутым" Богом можно начать с чего-то маленького.
Вот те и пожалуйста: население Серой Земли (верующие). А чтобы быть верующим нужно быть богобоязненным, а серые как раз-таки Креола боятся. Паладины в свою очередь направят на путь истинный.

Нъярлатхотеп
Сдается мне, что нету универсальной инструкции типа дунул-плюнул-стал богом. Тут нужно сделать нечто грандиозное, чтобы сместились пласты в сознании людей. Да и дохленький бог вряд ли полезней могучего мага - взять того же Большого Кальяна: могущество большое, но жесткая привязка к месту. И богоябозненность несколько отличается по сути от простого страха

Артем
Толи еще будет. Сначала Креолу будет покланяться Серая Земля, а затем и демоны Лэнга. Потом еще кто-нибудь.
Я думаю, что все боги проделали путь от меньшего к большему. И Креолу предстоит тоже самое.

gamajun
Цитата:
Я там ошибся в своем посте. Креол убил Лалассу.
Креол убил Лаларту, Лалассу и Иак Саккакха. Но чтобы заставить магически продвинутое население Серой Земли уверовать в Креола как в Бога, понадобится нечто большее, чем труп всего лишь архидемона.

Артем
Ну, пойдет Креол первое время проведет у Инанны в чертогах, а серым скажут, мол, отправился в Лэнг мочить Ктулху и Йог-Сотхотха... типа, паладины скажут молитесь за нашего главу совета и за его победу. Те сразу на колени и давай ба-хионь вырабатывать.
А Креол тем временем будет шастать по мирам и искать управу на Лэнг. Наведается в тот же Давос например.

Внимательный
Нет Креол не может стать богом серых.
Ведь после поражения в ущельи серые не бросились верить в единого.
К томуже они ктулхисты и признают только силу т.е. им нужно доказать что новое божество сильнее КТУЛХУ, ЙОГ-СОТХОТХA и остальной гоп компании.

Tmorfus
Цитата:
Сообщение от Артем
Ну, пойдет Креол первое время проведет у Инанны в чертогах
Креол - верующий Мардука.
С Иннаной у него иные отношения.

Букашкинс
Ничего подобного, в Иштар он тоже верует. Это в самом начале "Рыцарей Пречистой Девы" написанно.

dm
Креол верует в шумерский пантеон, а Мардука почитает особо как покровителя чародеев и магов.

Sheva
Эмм... поправьте если не прав, но Мардук входит в Шумерский пантеон. И Креол как бы ему только и возносит мольбы (что вроде как странно, ведь почитаться должен пантеон полностью, ну и избранный бог покровитель в часности...).

Артем
Дык, ведь он часто упоминает имена Шамаша, Эа, Энлиля, Ану. Достаточно хотя бы вспомнить использование девяти мощнейших заклинаний Шумера (длани). А Мардук чаще упоминается, так как он возглавляет этот пантеон.

gamajun
Поправляю. Из всего шумерского пантеона Креол, как маг, больше всего чтит Мардука. Но других богов он также не обходит вниманием. Однако Мардука он не просто поминает в молитвах, когда положено. Мардуку он посвящает ВСЁ. Большую часть своих действий, своих поступков он творит призывая Мардука благословить их. То есть Креол в первую очередь - истовый мардукианин. Другие боги - да, он их признаёт, и даже обращается к ним, но... главный, он же первый - Мардук.
Цитата:
ведь почитаться должен пантеон полностью
Не должен. В пантеоне всегда почитаются избранные боги. Вернее, каждый бог отвечает за что-то своё. Грубо говоря, когда хочешь кого-то убить - просишь покровительства одного, а когда хочешь с прибылью вернуться из торгового предприятия - приносишь жертву другому, а бога воинов игнорируешь.
Ну ты понял пример, да?

Sheva
Артем, поминать имена это одно, поклонятся другое...
А так вообщем как всегда кто чем занимается, тот Бога за это "что-то" отвечающего (покровительствующего этому) и почитает.
Имхо Креол станет (если вообще станет, в последнее время накатывают сомния) Богом, то лишь после победы на Лэнгом... Как там? Освобождаешь большой обьем ба-хионь, умираешь и вперед...

Артем
А Креол разве не освободил объем ба-хионь Серой Земли? Думаю, после войны колдунов, Йог-Сотхотх лешится немалой доли ба-хионя.
Да, но Пазузу же в свое время тоже хотел стать небольшим богом припугнув какое-нибудь мелкое племя. Значит и Креол сможет.
Креол серых уже препугнул, станет мелким богом, а потом, после победы над Лэнгом, обратит демонов в своих верующих и станет богом по-крупнее. Разве такое нереально?

KrondoR
Про религию.
Народ, а с чего мы взяли что религия Ианны приживется у серых?
Сижком уж сильная разница. К томуже туда может просочиться религия какого-нибудь другого человеческого государства .

Лиханов
Товарищи, ну неужели так трудно заглянуть в книгу, а?
Цитата из книги
— Ты… ты хочешь стать богом?! — не то в ужасе, не то в восхищении прошептала она.
— Вряд ли так, — сожалеюще вздохнул Креол. — Мардук в те времена был гораздо сильнее и Лэнг тоже. То, что от него осталось, слишком жалко выглядит… К тому же мне придется поделиться… пятым пунктом плана. Но уж Высшим я стану непременно! Таким Высшим, каких не было со времен Адема! А уж там можно будет двигаться и дальше… Теперь-то понимаешь?

Последний раз редактировалось Werewolf, 30.10.2008 в 01:21. Причина: уплотнение темы, удаление оффтопа
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2008, 12:32   #23
Артем
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Креол запросто может говорить одно, а думать совсем о другом:
ВК
- А богом ты, значит, стать уже не хочешь?
- Конечно, хочу! – жадно разгорелись глаза Креола. – Хочу больше всего на свете! Нужно быть абсолютным кретином, чтобы этого не хотеть! Ты вообще представляешь, насколько у бога выше возможности?! Они бессмертны, они обладают неизмеримой мощью и властью! Даже самый сильный маг – только человек, всего лишь человек! Вся эта возня с маной, заклинаниями… богу на это плевать! Меня сковывает, ограничивает это тело! Как бы я ни старался – рано или поздно просто упрусь в предел возможностей смертного… еще очень не скоро, конечно, но упрусь! А бог ограничен только собственным воображением, у него нет никаких пределов! Да по сравнению с божественностью даже самая мощная магия – просто детская игра в песочнице! Только вот добиться этого будет очень нелегко…
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2008, 18:21   #24
Лиханов
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А я и не спорю, Креол действительно хочет стать богом. Вообще много чего хотеть можно. Но в Архимаге он ясно дал понять, что Лэнга для того чтобы стать богом не хватит.
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2008, 18:28   #25
Одинокий воитель
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Как раз таки и нет. Он сказал что Лэнга МОЖЕТ не хватить для этого. Больно захирел. Но может и хватить. В таком случае Креол богом станет, конечно если токмо победит в этой схватке. Не очень то и сильным, может даже слабоватым, но станет.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:28.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»