Архив форума фантаста А.Рудазова
 

Вернуться   Архив форума фантаста А.Рудазова > Общее обсуждение. > Фанские посиделки
Создание сайтов RPG мир


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.02.2008, 16:03   #26
Душа Света
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Присоединяюсь ко всем оплакивающим Бата... Было в нем что-то человеческое - вот, например, любовь к пиву...
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 16:24   #27
Elphy Maloy
 
Сообщения: n/a


Сообщение

Рыбак рыбака видит издалека... (с)
Всё понятно...
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 18:14   #28
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Werewolf, а ты внимательно перечитай, как он себя перед смертью вел. Чрево Тиамат, Йоганц - герой Серой Земли и человек, способный переступить через свою слабость. За это он мне и понравился.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 21:37   #29
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не в пример Бестельглосуду, кстати
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 21:52   #30
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Угу, перечитал. Ничего особенного. Обычный бесхребетник, возможно - хороший исполнитель, но не более того. Инициатива только в рамках чужого приказа. А уж приписывать ему какие-то скрытые героические/высокоморальные качества на основании того лишь, что скопытился он несколько более презентабельно, чем Бестельглосуд, и вовсе не стоит.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 21:55   #31
Elphy Maloy
 
Сообщения: n/a


Сообщение

Да уж... Как вспомню смерть БХ -
Море эмоций, ничего не скажешь...
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:04   #32
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Скопытился он как раз не слишком презентабельно. Мне вот не понравилось, что его Хуби съел. А вот то, что он перед смертью делал, превращает его практически в героя.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:19   #33
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

К вопросу относительности подобного "героизма" мне хочется процитировать весьма уважаемого мною писателя Павла Шумилова, из книги "Осколки Эдема" (из его серии "Слово о Драконе", которую, кстати, всем рекомендую).
Цитата немного по другому поводу, но аналогия присутствует.
Цитата:
– Тогда проблем с этим нет. Знаете, что сделаем. Я выделю вам группу. Ребята молодые, энергичные. Займетесь изменением статуса планеты. Только помните, никакой уголовщины при детях. Они все толковые, но совсем зеленые. Не испортите их. Работать будете в тесном контакте с наблюдателями Зоны. Со всеми проблемами – ко мне. Не потому, что я могу придумать лучшее решение, а потому что я хочу быть в курсе. И это будет льстить моему самолюбию начальника. Подумайте над моим предложением и приходите завтра. Я введу вас в курс дела. Расскажу о расстановке сил вокруг Зоны. А ответ дадите послезавтра. Договорились?
– А вы знаете методы моей работы?
– Знаю, – тяжело вздохнул Дракон. – По голове тебе настучать за такие методы. Грубо и неэффективно. Об этом тоже завтра поговорим.
– Как это – неэффективно! – возмутился Мрак.
– Могу на примере объяснить. Встретился тебе чиновник, который не хочет подписать проект закона о смягчении режима Зоны. Если закон лег ему на стол, значит чиновник крупный. Если крупный, значит рыльце в пушку. Если рыльце в пушку, значит ему светит Зона. Приди к нему и объясни, что драконы способны видеть грядущее, а в грядущем, скажем, через полгода, его ждет Зона. Что он сделает?
– Убежит.
– Попытается убежать. Но ты вернешь. Тогда он подпишет закон. Добровольно и с песнями, потому как для себя. Теперь рассмотрим твой метод. Приходишь ты к чиновнику, наводишь на него пистолет. Отказываясь подписать, он сразу становится борцом с терроризмом. Героем. Посмертно. Героев убивать нехорошо. Несправедливо это и неправильно. Из всякого дерьма героев делать.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:25   #34
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Ну уж так сразу и из этого самого... Товарищ, зачем на мир однобоко смотреть? Вы вот с точки зрения Серой Земли посмотрели бы...
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:56   #35
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищ Вервольф, позволю себе с вами не согласится. Йоганц мог бы запросто смыться с поля боя, и его никто бы даже не упрекнул - дескать, "совершил тактическое отступление", да и серый плащ к тому же. Однако, он, зная о том, что Руорк и Квиллион уже убиты (члены Совета все таки не дохнут, как мухи, но и них нашлась управа), а в сражении рокушцами достигнут перелом, идя на возможный риск, вступил в схватку, давая возможность войскам отступить. Это при том, что остальные колдуны, а тем более восьмого уровня, едва ли расставили бы приоритеты подобным образом.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:20   #36
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищ Нъярлатхотеп, так и быть, позволяю вам со мной не соглашаться. Позволяю забыть, что этот "герой" провел бесхребетную жизнь. Позволяю забыть и то, что он пальцем не щевельнул ради того, чтобы остановить кровопролитие королевской династии Ларии. Этот "герой" выбрал себе одну из девушек, чтобы "попользоваться". Этот же "герой" настоял на колдовском внушении Гвениоле полной покорности, чтобы попользоваться всласть. Этот же герой навешал лапши племенам Айюки, заранее зная, что их будущая роль - пушечное мясо. Вот таких вы "героев" воспеваете, товарищи! Хотя с точки зрения Серой Земли - таки наверное да, может и герой... да вот только фтопку таких героев, лично по мне.
Да, и еще добавлю, что вы, видимо, невнимательно прочитали о последних действиях Йоганца. Он пошел в атаку не потому, что герой. Пошел потому, что был дураком и не умел самостоятельно мыслить. Поступил так, как ему говорили последние полученные приказы, насколько он сам смог их интерпретировать. Знаете, каким вопросом он задавался после того, как сотворил монстра и отдал приказ об эвакуации? Я процитирую:
Цитата:
- Следующий, - спокойно произнес колдун, обращая луч трансформации дальше.
Однако на лице отражается неуверенность. Йоганц охвачен сомнениями – правильно ли он поступает? Каков был бы приказ дядюшки Бестельглосуда? Не повелел бы он бросить все и срочно отступать, спасая собственную жизнь? Не нарушают ли эти его действия каких-либо планов Совета Двенадцати?
Может, пока не поздно, связаться с Промонцери Альбра миражами?
Но времени нет. Под десятками ног Среброрука хрустят черепа убитых. Вокруг невыразимое пекло – тут не до сеансов связи. Остается лишь безостановочно двигаться и сражаться, ожидая… чего?.. Ожидая, пока что-нибудь произойдет.
Как жаль, что Руорк и Квиллион погибли – они бы знали, что делать.
Одну хорошую вещь сказать про него могу - не трус, и над собственной жизнью не трясся. Но для возведения на пьедестал этого чертовски мало.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:26   #37
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Для представителей от Серой Земли - имхо, достаточно. Из Совета Йоганц был единственным, кто не исходил всегда только из своих эгоистичных побуждений. Касательно же Гвениолы - не все так там просто было, как вы представляете.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:48   #38
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

А поближе к сути можно какие-нибудь аргументы? Мои доводы вы не опровергли. Ни его бесхребетность, ни его глупость. А насчет Гвениолы - не хочется вас разочаровывать, но сдается мне, что вы себя в чем-то романтическом сами себя убедили. Если можете обосновать свое несогласие или обладаете дополнительной информацией - что ж, изложите, я послушаю... а просто так говорить, что я на что-то однобоко смотрю, и при этом не предъявлять и не обосновывать свое мнение - это, вообще говоря, недорого стоит...
Ваш ход.
С уважением...
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:51   #39
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Собственно говоря, я это и имел ввиду. И вы упустили из виду, что он - колдун, а магов несколько другой подход к жизни. Того же Креола взять - нужны мне какие-то двести тысяч ларийцев! Туман Смерти - а что б ему не скормить Политай? Я Креола не обвиняю, возможно, сам бы на его месте так поступил, это просто так, для справки. Теперь по пунктам:

1. Насчет бесхребетности - соглашусь. Хотя, скорее всего она проистекает не от слабости характера, а от отсутствия инициативы, как у Обломова. То есть - он всегда считал правильными приказы свыше, как и тот же лод Гвэйдеон, и не факт, что согласился выполнить бы совсем любое поручение Совета и БХ. Кроме того, последний заменил ему родителей, а это не хухры-мухры. И перед смертью он этот порок преодолел, приняв командование и вполне резонно отреагировав в создавшейся ситуации.

2. А что, он ларийскую династию должен был грудью закрывать? Опять-таки, вспомним Верховного, а ведь Йоганцу они, кроме того, были врагами.

3. Насчет Гвениолы. А какая ещё судьба её могла ожидать в плену? И она сама уже без колдовского внушения говорит о Йоганце сочуствующе, даже положительно. Видать, не так уж он над ней измывался.

4. Дальше - чукчи Ингара. Слышали, может быть, такое выражение - в политике нет друзей, есть лишь союзники? Ему что, с ингарцами детей крестить? Лучше уж они, чем серые солдаты - думаете, некий товарищ из Ура поступил бы иначе?

И напоследок напоминаю - героем я его нигде не величал.
  Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 23:56   #40
Аскет
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Мда чувствуется что люди нашли друг друга
Ну мой выбор таков:
Витааль, ну понравился мне ученый - бессеребренник
лод Каббас - долго стоял на страже, никому не верил, усех считал врагами, идеальный паладин
Ну и Бат, почему, выкладывалось выше всеми форумчанами.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 00:15   #41
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Не назвали, но выступили в защиту именно этой точки зрения.
1. Нифига он не преодолел, а просто протупил. Если бы было время связаться с добрым дядюшкой, без зазрения совести прикрылся бы живым щитом и смылся.
2. О том и речь. Йоганц - плоть от плоти Серой Земли. Лицемер, которому на людей плевать, для которого они - ресурс. Не жену он себе выбирал, а грудь и попку, как животных по экстерьеру оценивают. Если бы он хотя бы проявлял чисто человеческое сожаление о смерти ларийской династии, как человек, не желающий этого делать, но подчиняющийся непреодолимой силе, я бы еще понял. Но ему было пофигу. А потому - виновен.
3. Во-первых, "королевская" память Гвениолы описана открытым текстом - то, что ей не хочется помнить, она не помнит. Она открытым текстом протестовала против своего спасения, называя убийц всех своих родных своими друзьями. Во-вторых, собственно попользоваться ею Йоганц не успел, ему ее еще не отдали, т.к. она не успела пройти курс промывки мозгов до конца.
4. О да, товарищ из Ура поступил бы лучше. Вспоминайте его беседу с дедом - ведет за собой только добровольцев, и никого больше. Теми, кто воюет за деньги, он брезгует, а привлекать обманом не собирается принципиально. Йоганц, как и все серые шишки, и как многие современные политиканы, неразборчив в средствах, но оправдывать это - проявление своей собственной неразборчивости.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 00:44   #42
Хлад
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Из врагов жаль Скайлера Тысяча Лиц. Из "своих"- Витааля, Нэйгавеца, Бороса и Кенталла.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 02:07   #43
felina
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Сти-Глера жалко, веселый был нахальный. Энергичный такой...Нарисую скоро... И самого душевного демона Бата.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 04:09   #44
Malice
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Героем Йоганца называла я. Причем героем Серой Земли - и на общем фоне сие вполне справедливо.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 04:10   #45
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нет. Я защищаю ту теорию, что он более-менее нормальный чел.

1. А по своему собстенному усмотрению - поступил, как поступил.

2. Для любого истинного мага люди - ресурс. И для Креола, и для Тивилдорма. К тому же, не удивлюсь, если он их и пожалел - Йоганц не слишком часто фигурировал, чтобы это описывать. Кстати, что значит "плоть от плоти Серой Земли"? Вы вот так вот сделали вывод о моральных качествах населения целой (не самой маленькой притом) страны?

3. Не уловил, честно говоря, смысла этого пункта. Потому и возразить ничего не могу.

4. Так он говорил о СВОЕМ СОБСТВЕННОМ войске. О паладинах и иже с ними. А те же рокушцы для него, так, пушечное мясо, штурмовая толпа. Если они ему не нужно, пусть хоть все попередохнут, он и не почешется. Как и мамотоводы для серых. Кроме того, ингарцы - будущие враги серых. Не мудро ли руками одного врага уничтожить другого? И спасти своих же солдат? См. эпизод на последнем этаже Промонцери Альбра. То же самое в миниатюре.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 10:49   #46
wizard
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Альбракию Змею жалко.
Все-таки, человек, ощущающий внутреннее единство со змеями - это нечто.
Жил бы в Серой земле, как пить дать был Кем-нибудь-там Котом
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 14:55   #47
Gem
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Почитай трилогию про Олега Зверя. Первая книга "Последнее небо". Вот уж человек, чувствующий единение со змеями
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 16:42   #48
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп Посмотреть сообщение
Нет. Я защищаю ту теорию, что он более-менее нормальный чел.
1. А по своему собстенному усмотрению - поступил, как поступил.
2. Для любого истинного мага люди - ресурс. И для Креола, и для Тивилдорма. К тому же, не удивлюсь, если он их и пожалел - Йоганц не слишком часто фигурировал, чтобы это описывать. Кстати, что значит "плоть от плоти Серой Земли"? Вы вот так вот сделали вывод о моральных качествах населения целой (не самой маленькой притом) страны?
3. Не уловил, честно говоря, смысла этого пункта. Потому и возразить ничего не могу.
4. Так он говорил о СВОЕМ СОБСТВЕННОМ войске. О паладинах и иже с ними. А те же рокушцы для него, так, пушечное мясо, штурмовая толпа. Если они ему не нужно, пусть хоть все попередохнут, он и не почешется. Как и мамотоводы для серых. Кроме того, ингарцы - будущие враги серых. Не мудро ли руками одного врага уничтожить другого? И спасти своих же солдат? См. эпизод на последнем этаже Промонцери Альбра. То же самое в миниатюре.
1. вот именно, по собственному усмотрению он и протупил. А не потому что действительно солдат было жаль.
2. во-первых, на каком основании вы сделали вывод, что для истинного мага люди - ресурс? Я вам напомню, что автор достаточно серьезно относится к морально-этическому содержанию своих книг, и вы что, думаете, именно такую мораль он продвигает для своего главного героя? Креол, например, хоть и рядится в махрового эгоиста, но на самом деле неоднократно замечен в массовых благодеяниях, хотя и оправдывался, типа делает это исключительно для себя - по этому поводу Александр высказывался вполне ясно. Во-вторых, раз уж так охота стало цепляться к словам, уточню фразу: Йоганц - плоть от плоти колдовского сообщества Серой Земли. Могли бы и сами догадаться. Естественно, всяких крестьян в расчет я не брал, так что не смейте приписывать мне свои измышления насчет "выводов о населении целой страны".
3. Если не уловили - значит, вдуматься не захотели. Или от меня требовалось добавить фразу "Вот потому-то и не стоит оценивать качества Йоганца по словам недалекой блондинки"?
4. Аналогия между упомянутым вами эпизодом и политикой Креола по отношению к врагам фальшива, именно потому, что в миниатюре - несопоставимы масштабы. И вообще, вы мне тут почему-то больше вопросов задали, чем утверждений. И вы прошли мимо такого момента, что отношение Креола к собственной армии однозначно не такое, чтобы обманом вербовать в него пушечное мясо, что я как раз и ставил в пику Йоганцу.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 19:11   #49
Нъярлатхотеп
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Товарищ Вервольф, я к вам отношусь с уважением. Хотелось, чтобы оно было обоюдным.
1. Напоминаю, тупой архимаг (ну или пусть серый плащ - разница несущественна) - это из разряда детских сказок. Особенно в случае риска жизни.

2. Вот вам две цитаты:

- А разве маги не должны служить обществу? – приоткрыла глаза Ванесса.
- Только если это выгодно самому магу. Выгодно спасти человека – спаси. Выгодно убить – убей. Если тебе безразлично его существование – поступай так, как больше захочется.

Нет, этот тип Ванессе совсем не нравится. Невооруженным глазом видно – ему трижды наплевать на Рокуш и все остальное. Этого полубезумного призрака заботит только месть. Месть тем, кто лишил его власти и жизни.
Ну, точнее – их потомкам.
Правда, ради этой мести он готов на все. Надо помочь Рокушу – в лепешку расшибется, но поможет. С удовольствием расстанется даже с остатками своего жалкого существования – если это хоть чем-то досадит нынешнему Совету Двенадцати.

Из них в том чиле я сделал этот вывод.

3. А кто лучше Гвениолы может рассказать о своих злоключениях? Заметьте, в весьма приватной беседе.

4. Ключевое слово - к СОБСТВЕННОЙ АРМИИ. А как быть с легионом Элигора? Ещё, если помните, в "Архимаге" Креол хотел привлечь на войну с Лэнгом Хвитачи. Достаточно близкая аналогия. И на этот раз - в масштабах даже больших.
  Ответить с цитированием
Старый 10.02.2008, 23:03   #50
Werewolf
 
Сообщения: n/a


По умолчанию

Нъярлатхотеп
Ладно, короче, спорить не о чем. Слабохарактерность Йоганца неоднократно описана открытым текстом. В последнюю атаку он пошел в полном соответствии с этими качествами - не имея приказов главы совета, поддался просьбе медсестры защитить госпиталь. Из сказок или нет, вопрос не принципиален - он БЫЛ ИМЕННО ТАКИМ. Слепым и нерассуждающим.

По поводу разницы между тем, что Креол говорит и что на самом деле думает, Александр уже говорил, на что я ваше внимание обратил. Процитированнре вами высказывание Креола - из той же серии. Сказал то, чем желал казаться, а не чем был. А на самом деле руководствуется не этим.
Цитатка из еще не выложенной главы, я думаю, не испортит картины. Она немного по другому поводу (просто лень сейчас перерывать от начала до конца "Вопросы к автору" в поисках нужного постинга), но тоже дает представление о мышлении Креола:
Цитата:
- Точно?
- Точно. Я никогда не лгу.
Ванесса затаенно улыбнулась. Когда-то она тоже так считала, но постепенно начала соображать, что лгать-то Креол, может, и не лжет, зато частенько... приукрашивает действительность. Одни неприятные воспоминания попросту вычеркивает из памяти, делая вид, что их никогда и не было. Другие чуточку корректирует - сам себя убеждает, что все было не так, а совсем иначе.
Шамшуддин уже успел поведать на эту тему немало интересного...
Повторю: злоключений у Гвениолы никаких не было. Просто не успела. А вот что именно ей готовилось, прослеживается ясно - зомбированная постельная игрушка, а через год-полтора жертва для Лэнга. Какие тут еще нужны комментарии?

По поводу собственной армии вы упустили разницу между "завербованными" войсками, и теми, которые являются его полной или частичной собственностью в силу каких-то договоров - рабы, Правое Крыло Огня и легион Элигора относятся именно к этой категории. Хвитачи - пример, не говорящий ни о чем. Во-первых, Креол о них подумывал еще 5000 лет назад, во-вторых, он все равно отказался от этой затеи(и это не согласуется с вашей теорией - если бы ему кровь из носу надо было отомстить Лэнгу и ради этого гори все огнем, он бы этот договор заключил). Так что повторюсь - в отношении к войскам, которые Креол привлекает к борьбе посредством убеждения, он честен до предела.
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:20.


© Рудазов Александр «Перепечатка любых материалов сайта как в сети, так и на бумаге запрещена и преследуется по закону.»